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Traduction latin

Emilie - 22 janv. 2018 à 21:08 - Dernière réponse : Lherboso 9 Messages postés lundi 22 janvier 2018Date d'inscription 27 janvier 2018 Dernière intervention
- 27 janv. 2018 à 13:43
Bonjour,

J'ai trouvé une phrase qui aurait été la devise de Lafayette. Cette phrase en latin est : "non sin numine". La traduction proposée par le livre en question est "pas sans la volonté". Est ce bien cela?
Je fais appel aux personnes ayant une excellente connaissance en latin...
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9 réponses

fabul 19492 Messages postés dimanche 18 janvier 2009Date d'inscriptionContributeurStatut 27 mai 2018 Dernière intervention - 22 janv. 2018 à 21:10
+1
Utile
Salut,

Google a des connaissances en latin.

https://translate.google.fr/?hl=fr#auto/fr/non%20sin%20numine
Lherboso 9 Messages postés lundi 22 janvier 2018Date d'inscription 27 janvier 2018 Dernière intervention - 22 janv. 2018 à 22:23
Marrante la réponse..
Oui, même s'il n'est pas parfait, pour un apophtegme de trois mots déjà demandé et rectifié mille fois, il est OK.
Conseils d'utilisations, très vite? "Découper les phrases".
Lorqu'il y a une virgule, faire un saut à la ligne.
Si besoin, "découper" mot après mot.
Lire, comparer.
Recoller. Parfois ça change.
Vérifier la traduction. Ensuite, faire un copier/coller de sa traduction et la traduire à nouveau.
Pour encore vérifier avec le texte d'origine. Je le connais bien. Par moments il devient un peu fou.
Il peut être utile de faire une traduction intermédiaire en anglais..
Emilie > Lherboso 9 Messages postés lundi 22 janvier 2018Date d'inscription 27 janvier 2018 Dernière intervention - 22 janv. 2018 à 23:04
Merci Lherboso, pour cette réponse plus étudiée...
Merci Fabul mais lorsque je demande une réponse aguerrie, je me passerai bien de Google traduction... Au regard de nombreuses erreurs que l'on peut voir sur les traductions en Anglais, j'ai bien peur que ce ne soit pire pour le Latin... Mais merci quand même
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Raymond PENTIER 45892 Messages postés lundi 13 août 2007Date d'inscriptionContributeurStatut 27 mai 2018 Dernière intervention - 24 janv. 2018 à 05:19
0
Utile
Bonjour Emilie.
LA GENDARMERIE NATIONALE
"Non sine numine" - Non sans ordre - Devise du Corps
http://rosalielebel75.franceserv.com/la-gendarmerie-nationale.html
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Lherboso 9 Messages postés lundi 22 janvier 2018Date d'inscription 27 janvier 2018 Dernière intervention - 24 janv. 2018 à 08:42
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Utile
Bonjour, Emilie.
(mais on dirait que tu as disparu?)
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Pardon d'avance, je vais probablement être long, incapable que je suis de dire "Bonjour" en moins de mille mots..
Merci mour tes remerciements, (ça se dit, ça? :) ), toujours heureux quand je peux aider, et comme j'ai du temps et que ton sujet semble important pour toi et m'intéresse vraiment beaucoup, j'ai fait quelques recherches au sujet du sens de cette devise.
Qu'elle soit de Lafayette ou pas, je n'ai pas cherché mais j'en ai trouvé d'autres assez intéressantes pour comprendre. "Comprendre"..ce mot dont je dis souvent que l'etymologie, (latine, justement), est: "prehendere" = prendre/saisir, et "cum" = Avec.
Mais avec quoi? Avec soi.. (importante notion que ces mots en latin comme ce "cum" où l'on doit un peu deviner le reste.. Essaies de t'en souvenir pour la suite, ok?)
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Je ne veux pas raconter ma Vie ici, mais je voudrais t'expliquer "mon" contexte eu rapport à ton post: une des deux langues étrangères que j'ai apprises grâce à Google Translate est le portugais du Brésil, le pays le plus "latin" du monde? Bien possible..
Pour ce faire, j'ai commencé par une centaine de leçons de latin sur Youtub. Je ne suis donc pas le "latiniste" de haute voltige dont tu aimerais avoir de l'aide, mais j'ai aussi appris de l'italien et de l'espagnol.
Beaucoup de similitudes "criantes" entre ces langues et le latin.
Et lorsque l'on regarde l'arborescence étymologique de ces trois langues, on voit qu'elles sont bien d'origine latine. Le français aussi, mais il est sur une "ramure" isolée, et de mon humble avis, je classerais ces langues dans l'ordre suivant pour ce qui est de "la proximité" avec le latin: Italien puis espagnol, le plus proche étant le portugais.
Le français étant "latin" pour certaines choses, mais vraiment très loin après les autres. (le français de nos jours, celui d'il y a quelques siècles étant une autre histoire..)
Aujourd'hui je parle un brésilien "livresque" bien meilleur que beaucoup d'habitants de ce pays où tout le monde fait "sa soupe" puisque je construis mes phrases à la mode latine, surannée. J'invente des mots à partir d'une base latine. Selon les besoins, j'y colle un "pré" ou suffixe typique de cette langue, et lorsque je dis un de mes petits néologismes, j'ai toujours le même genre de réponse. Tout le monde comprend, mais on me fait remarquer que c'est la première fois qu'ils entendent ce mot.
Présentations terminées, je reviens à ton sujet..
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Trois mots: "non sin numine"..
Commencer par dire qu'en lisant ton post j'ai immédiatement compris le sens global et que la traduction avec ce mot de "volonté" m'a un peu surpris.
Je n'ai pas regardé le lien que t'a envoyé Fabul, par manque de temps, mais rien qu'en le voyant aujourd'hui, j'ai eu tort.
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Aucun doute concernant les deux premiers mots. Aucun doute, mais.. ..de même qu'un apophtegme est "per se" la réduction d'une pensée profonde en un minimum de mots, le latin est bien souvent plein de sous-entendus d'ordre plus général. Avec, tout comme en portugais, une fâcheuse tendance à passer sous silence certains mots "par convention", d'ailleurs c'est une langue farcie de conventions: rien que la désignation des verbes, etc..)(Donc traduction en apparence difficile: traduire est une chose, "transmettre" la pensée de quelqu'un qui vit autrement en est une autre. Encore plus difficile pour une personne qui, en plus, a vécu il y a très longtemps.)
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Je vais faire ce que je te conseillais: décomposer, en expliquant différentes choses avec une anecdote que je crois utile.
Parce que la traduction que t'a donnée ce livre.. "Humm!"
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Premier mot: "Non". Il y a un divers petits problèmes avec ce mot..
Et la traduction donnée par ton livre me semble un peu superficielle, considérant l'ensemble.
Il est donc traduit en "Pas".
OK pour "pas" dans 90% des cas. Par exemple: "non est", qui signifie "ce n'est pas." (insister lourdement sur le fait qu'à partir de deux mots en latin, la traduction nous en donne plus.)
Mais je crois que le sens de ce mot dans cette devise précise est implicitement plus "fort". Je dirais plutôt "rien".. Rien n'est possible/envisageable sans la suite.
Mon adecdote, rapidement: J'ai commencé à apprendre le brésilien, (quelle belle langue!, et si j'en parle autant c'est à cause de toutes ces ressemblances avec le latin), en utilisant Google pour pouvoir communiquer avec quelqu'un de ce pays. Sans Google, cela aurait été impossible.
En français, nous avons le même mot de "non" qu'ici. Mot très proche en portugais: Não, qui signifie "non".
Ma courte anecdote, pour faire comprendre en passant à quel point une traduction littérale n'est pas suffisante.
Un jour, après une phrase comportant une négation que Google m'avait traduit n'importe comment, j'ai demandé à cette personne de m'expliquer.. Réponse: "Não = Pas". Un "non" basique latin était devenu "pas" en français, mais dans le sens de "rien".
Je penserais plutôt à "rien n'est sans.."
J'arrête.. Impression de pinailler sans fin pour un détail peut-être pas très important pour toi, (et si tu es capable de voir que Google fait des traductions parfois douteuses en anglais, tu sais déjà la nuance qu'il y a entre une traduction basique et "dire les choses"). Peut-être que ton livre a été écrit par "une autorité" beaucoup plus compétente que moi, et je vois que je suis déjà très long..
Non = Pas > "Rien".
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Second mot: "Sin".. Alors là ça va être rapide, encore plus parce que tu as probablement oublié un "E" à la fin. En brésilien tu as "sem", (qui se prononce un peu comme "sin"). Traduction = Sans.
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Les deux premiers mots, à la place de "pas sans", j'ai compris "rien sans.."
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Troisième mot..
Alors là, plus du tout d'accord avec la traduction que tu as..
Volonté? Non..
(Ils ont utilisé Google comme des débutants? C'est, (même si je ne suis pas prof de latin), beaucoup plus vers ce qui concerne les divinités que vers la volonté qu'il faut regarder. Ou encore une fois, penser à un sens qui ferait qu'avec l'aide d'un ou plusieurs Dieux notre volonté est plus forte, devient plus "facile"? Mais même une traduction basique n'est pas "volonté".)
Dès que j'ai lu cette devise, j'ai pensé à beaucoup de mots apparentés à "lumière" dans le sens mystique et n'ayant rien à voir avec la volonté.
Si ma mémoire est bonne, pour "volonté", des traductions assez évidentes en français sont des mots tournant autour de "volontatis", "Voluntas"/"Uoluntas", mais ils sont assez souvent utilisés dans le sens funèbre de "mes dernières volontés"..
Autre exemple pour exprimer ce qui est de l'ordre de la volonté dans le sens courant: Il y a des mots composés sur la base de "animus" qui sont mieux. Ici encore, nous avons une expression française avec un mot très semblable: "Ce qui nous anime".
Exemple joignant les deux: "Animus voluntatis."
Mais aucun de ces mots ne ressemble de près ou de loin à ce "Numine". En anglais, le mot de "Numinous" signifie quelque chose qui n'a encore rien à voir avec la volonté, mais avec le mysticisme.
Tu demandes la traduction en français de trois mots en latin et je te parle d'un mot anglais?
Avant d'avoir cette passion pour la lusophonie, je connaissais assez bien l'anglais et là aussi le nombre de mots anglais qui ont "un petit quelque chose" de latin est assez incroyable.. ..même si l'anglais n'est pas considéré comme une langue latine, ou il faut remonter jusqu'à la préhistoire sur l'arborescence pour trouver un lien, beaucoup de mots ont des points communs.
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Même l'Espéranto.. (quelle belle idée, non?) Certains mots font penser à des langues d'Europe de l'Est, mais il y en a vraiment beaucoup qui évoquent le latin.
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Maintenant, il est temps de démonter tranquillement cette traduction avec "Volonté" comme pivot de cette devise selon ton livre, (s'il y a encore quelqu'un pour lire.. :D )
Pour ce faire, juste quelques phrases basées sur ce troisième mot, trouvées sur internet, avec l'explication de Wikipédia, ok?
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Université de Princeton:
"Dei sub numine viget" = Sous la puissance de Dieu, elle s'épanouit. ("Elle" étant donc implicitement l'université dans la traduction. Pas de "volonté" aux yeux de cette prestigieuse université?)
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Très proche de la devise de Lafayette, sur le sceau de l'état du Colorado:
(mais le latin est une langue un peu curieuse.. assez parlé du brésilien, le latin est aussi exotique et sous des apparences "strictes" il peut se montrer exubérant. Mais il fait aussi penser au Néerlandais pour certaines choses franchement folles..)
Etat du Colorado, donc.. Devise: "Sine numine nil" = Rien sans la/les Divinités. Ou bien "Rien sans la Divine grâce". (Toujours pas de "volonté"?)
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Locution encore plus proche montrant qu'inverser les mots peut ne pas être un problème en latin: "Nil sine numine" = Rien sans le/les Dieu(x). Par extension: Rien n'advient sans la volonté des Dieux. (et il n'y a rien du ressort d'une quelconque volonté?)
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Dernière citation avec ce mot de "Numine", c'est écrit en toutes lettres dans l'absidiole d'une Cathédrale en Italie: "Personis triplex Deus, est et numine simplex" = Un peu comme: "Dieu est triple quant aux personnes, mais Un/unique quant à l'Essence."
Ici, il n'est plus question de "Divinités" au pluriel, mais d'un Dieu unique, puisque c'est dans une Cathédrale, donc..
Remarques rapides: La phrase est en latin, mais le mot de "Dieu" passe de "Dei" à "Deus" et avec l'ensemble de la phrase (ici, juste la première partie avec "numine"), il nous vient une petite nuance qui va dans le même sens: De la phrase originelle avec "tous les Dieux de l'Olympe", nous passons à un seul Dieu.. Traduction de la seconde partie: Ici encore, ce mot de "numine" se transforme en "Essence". Mot religieux, mais je repense à tous ces mots lusophones auxquels m'avaient fait penser "numine", tous ces synonymes de "lumière", c'est-à dire Dieu à l'autre bout du monde, dans un pays où l'on croit beaucoup en Dieu "unique", mais où l'on peut aussi croire sans problème en d'autres Dieux..
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Précision: J'ai cherché assez longtemps des phrases simples avec "Numine" dans le sens de volonté. Pour ainsi dire rien, ou quelques pages Web qui manquaient visiblement d'objectivité, quand elles n'étaient pas tout simplement incohérentes.
En ajoutant le nom de Lafayette, seulements deux résultats: Celui de ton post ici et exactement le même sur un autre forum informatique. Avec la même erreur avec ce "sin" sans E. (Peut-être une des raisons pour lesquelles tu as du mal a avoir une bonne traduction?)
La seule page digne d'intérêt que j'aie trouvée: Elle pourrait t'intéresser. C'est long mais on y parle de cette citation et c'est visiblement sérieux:
Full text of "Les drapeaux français: étude historique" - Internet Archive
https://archive.org/stream/lesdrapeauxfran00boui/lesdrapeauxfran00boui_djvu.txt
Ils parlent en français de cette citation, (avec un E à "sine"), mais je n'ai pas tout lu, (200 pages!!), et encore une fois, je ne suis pas un distingué latiniste, loin de là. Peut-être que j'ai fait des erreurs, en cas j'aimerais beaucoup savoir lesquelles. Il semblerait que cette devise m'intéresse un peu, non? :)
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Google Translate. Conseils en vrac.
Ne sous-estimes pas ses capacités. Tu dis que les traductions en anglais ne sont pas géniales, OK, mais.. c'est quand même un bon outil, mais il faut savoir s'en servir et beaucoup travailler dessus.
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Lorsque tu cherches la traduction d'un mot ou d'une petite phrase et que tu vois le petit écusson indiquant que cette traduction a été vérifiée, tu peux y aller "les yeux fermés", c'est bon.
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Je l'ai donc utilisé pendant des milliers d'heures et j'ai remarqué une chose: C'est souvent préférable de désactiver la "traduction instantanée". Tu fais un copier/coller de ton texte depuis un traitement de texte, tu lui envoies donc tout d'un coup.. et tu réactives cette traduction instantanée, (oui.).
Je ne suis pas sûr de comprendre "le pourquoi du comment" c'est souvent mieux ainsi, mais j'en arrive à croire que lorsque cette traduction instantanée est activée et que tu commences à écrire, "il" (ce n'est qu'une sorte de robot informatique) a tendance à s'orienter vers les mêmes demandes de traduction déjà faites et si ton texte devient très différent, il se mélange parfois tellement les pédales qu'il peut donner une traduction contraire à ce que tu demandes, ou bien tu auras vraiment n'importe quoi. Surtout si tu "jongles" entre différentes langues.. Cliché type: Il traduira "I love you" en "je ne t'aime pas" ou autres "je ne t'aime plus".
Raison pour laquelle je te conseillais hier de bien vérifier. "Toujours". Je vais donner l'impression de me vanter, mais je suis devenu meilleur que lui en portugais, (il a plus de vocabulaire, mais pour le reste..), et parfois je vois des traductions à hurler de rire, tellement c'est n'importe quoi.
Apparemment, lorsqu'il commence à devenir un peu fou, nettoyer l'historique et autres fichus "Cookies" de ton navigateur et un petit "reboot" suffisent pour arranger les choses. Parce que lorsqu'il commence à dévier, le plus souvent c'est rapidement "sans limites".
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Si tu "jongles" avec lui et différentes langues, hier je te conseillais de faire des sauts à la ligne pour séparer les phrases et autres..
Pour plusieurs langues, une autre chose que j'ai remarquée: Séparer les différentes langues en faisant un saut à la ligne. Faire un point tout simple. Un nouveau saut à la ligne pour commencer avec la nouvelle langue. On dirait que c'est plus facile pour lui et qu'il reste plus stable.
Facile à vérifier: Tu mets une dizaine de petites phrases en une dizaine de langues différente, sans "saut à la ligne + point", tu lui demandes une traduction de l'ensemble en une ou deux autres langues, et il te parlera de la lune ou de la météo.
Un petit nettoyage rapide, et tu recommences avec un point intermédiaire entre les différentes langues. Ce sera plus long pour le faire délirer.
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L'anglais et Google Translate..
Je suis d'accord avec toi: Les traductions qu'il donne "en" anglais, bof.. Et bien sûr qu'en latin il peut faire bien pire..
Il y a une chose importante à considérer: L'anglais est la langue "centrale" de ce traducteur. Probablement beaucoup plus d'anglophones que de francophones, (ou profs de Latin), qui l'utilisent.
Donc, et je l'ai constaté mille fois pour le portugais, mais je vais mieux expliquer un autre conseil d'hier, trop confus:
Pour avoir une meilleure traduction en un autre idiome, ne pas faire directement "Français-Latin", par exemple.
Beaucoup mieux de faire dans un premier temps une traduction en anglais. Tu vois des erreurs? Corriges-les. Et encore une fois: Vérifies tout. Tu cliques sur les mots proposés et tu améliores la traduction.
Copier/coller de cette traduction en anglais pour la traduire en français et encore vérifier si c'est bon.
Ensuite, tu fais "Anglais-Latin".
(OK, c'est beaucoup de travail, cela demande beaucoup de temps mais qu'est-ce que l'on apprend sans s'en rendre compte..)
Essaies, si tu veux avec n'importe quelle phrase. 1: Traduction directe français/latin, et 2 comme je te conseille. Et tu compares en faisant encore un copier/coller de la traduction donnée dans le champ "à traduire". Tu pourrais être assez étonnée en comparant les deux.. ..en traduisant à nouveau le latin obtenu en français ou en anglais..
C'est ainsi que je procède avec des langues exotiques comme le Yoruba ou le Tagalog, sinon mes correspondants ne comprennent presque rien.
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La ponctuation..
C'est pour ainsi dire "capital". Déjà qu'il est encore perfectible, même si en quelques années il est devenu beaucoup plus pertinent.. Si la ponctuation n'est pas bonne, la traduction sera excentrique.
"Ponctuation", en latin tu as: "punctum" = points, avant tout. Il y a des langues dans lesquels les points ont une importance.. Si tu lui demandes de traduire un tout petit texte dans lequel il ne manque ne serait-ce qu'un seul point, il peut facilement te donner n'importe quoi pour le texte en entier.
J'en veux pour preuve ces propres mots que tu as écris ainsi: "non sin numine", (sans point final entre les guillemets.)
J'ai essayé, juste "pour le fun" quelques traductions directes.
Essaies toi-même. 1: Mets ces trois mots sans point ni majuscule et lis la traduction. Que ce soit en français, en anglais ou en portugais, j'ai obtenu "Mais si la divinité n'est pas". Mais qui choisirait une devise pareille? Et d'où mon vieil ami Translate m'a sorti ce "mais"? En fait, il n'est pas si nul que ça.. Il fait ce qu'il peut avec ce qu'on lui donne à traduire sur la base des traductions des contributeurs.
2, tu ajoutes juste un point à la fin. Encore trois fois la triple même traduction pour moi: "Mais si vous n'êtes pas une divinité." C'est très différent.
(note: dans ces deux cas, il a mis une lettre majuscule sur le premier mot.)
3, tu ajoutes une majuscule à "non", et ça change encore. Complètement.. En français j'ai obtenu "Mais si le nom de puissance.". En ouvrant un nouvel onglet depuis "traducteur" et en recommençant, j'ai eu: "Dans le cas contraire le pouvoir." (!?) Dans ces cas-là je ne cherche plus à comprendre: petit nettoyage, reboot, et la traduction directe en français est devenue: "Si ce n'est pas le pouvoir." En anglais: "If not power." En portugais cela donne: "Ne peut pas être", mais avec une conjugaison bizarroïde du verbe "pouvoir" comme pour minimiser l'importance de ce verbe en mettant tout l'accent de la traduction sur le mot "être", (qui est aussi un verbe).
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Divinités ou volonté ? J'en reviens à ce que je disais concernant le fait qu'en latin et/ou en brésilien il y a souvent un sens pas évident à vraiment "capter" pour un français. Ce portugais tellement proche du latin que si je devais traduire un texte en latin "en une seule étape" je ne choisirais certainement pas le français.. (de toute façon, "je pense" en brésilien.) Dans ton cas, je choisirais l'anglais.
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Dans la même optique, et comme une phrase interminable mais à la ponctuation impeccable sans aucune virgule sera trop difficile pour un système informatique encore jeune, il peut être bon d'exagérer le nombre de virgules pour bien séparer chaque portion.
Et? .. :) Encore et toujours séparer, comparer..
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Pour en finir avec mon roman, juste une suggestion si tu permets: Contribuer à l'amélioration de ce traducteur en participant. Si tu es sûre et certaine d'une traduction et que tu vois autre chose, non seulement rectifier mais faire "proposer une édition". Trente secondes à tout casser, et depuis un moment il s'améliore beaucoup grâce à la contribution des uns et des autres.
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Merci beaucoup pour ton post, les questions que je me suis posées à ce sujet, etc, etc.. Je viens souvent sur ce site pour apprendre et me suis inscrit hier sur le forum parce que j'avais un gros problème avec Facebook qui me pourrissait la Vie.
Un gros "Merci" à toi parce qu'aujourd'hui j'ai pu penser à autre chose grâce à ton post et j'ai vu que mon problème est résolu et que je vais avoir du temps..
Bon, maintenant, une ou deux questions: Est-ce que cette réponse est déjà le record de longueur sur ce forum? Bonjour à vous, Mesdames et Messieurs les modérateurs. :) Merci de tout coeur pour cette solution impeccable que j'ai eue, mais j'ai une mauvaise nouvelle à vous annoncer: niveau longueur, vous n'avez encore rien vu.. Est-ce que je vais être obligé de couper cette réponse en plusieurs morceaux ou est-ce que le site va exploser? Un "denial of service" par trop de mots, c'est possible?
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Lherboso 9 Messages postés lundi 22 janvier 2018Date d'inscription 27 janvier 2018 Dernière intervention - 26 janv. 2018 à 06:44
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Utile
Bonjour à vous Emilie et Raymond.
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(, mais Raymond.. je ne peux pas m'empêcher de vous dire que votre "Emilie" en caractères gras m'a bien fait sourire..)
Hier, quoique sérieux sur le fond, j'ai été comme souvent exubérant et m'en excuse.
D'un autre côté, pour en revenir au Latin une seconde, si l'origine du mot "exubérant" vient d'un verbe signifiant "déborder", il signifie aussi "abonder". Je serai donc plus pondéré aujourd'hui, mais il y aurait vraiment beaucoup à dire sur ces trois mots et tout ce que j'ai trouvé en rapport avec votre réponse. Merci !)
Si vous lisez cette nouvelle trop longue réponse, (j'ai du temps et écris à une vitesse..), peut-être pourriez-vous ne pas goûter certaines choses que je dirai, (de même qu'un éventuel autre lecteur.) Mais je ne veux pas polémiquer, d'accord? Participer, échanger des opinions- après tout nous sommes sur un "forum"-, et apprendre au passage.
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Mais votre réponse ne me convainc pas du tout. Et puis, pardon, mais une devise "appliquée" assez récemment à un corps de métier en guise de traduction de mots datant de plusieurs siècle avant Jésus-Christ?
J'ai regardé ce lien, et en dehors du titre avec cette devise de la Gendarmerie et la traduction proposée que vous avez écrite, il n'est question que de Gendarmerie..
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Mais j'aimerais bien qu'un prof de Latin capable d'apporter la réponse "aguerrie" que demandait Emilie intervienne pour me prouver que j'ai tort sur toute la ligne. J'adore avoir tort et apprendre un peu plus lorsque l'on m'explique.. Vous avez remarqué tous ces gens pleins de certitudes, même sur des sujets dont ils ne savent pour ainsi dire rien? Comment vraiment apprendre dans ces conditions? Les certitudes, on s'y enferme, rien de plus. Ensuite se vider la cervelle devant la télé en rentrant du travail, un peu d'internet pour perdre son temps à faire des réglages sans fin sur Facebloob afin d'élaborer de savantes listes de soi-disant "amis" pour limiter ce que l'on publie pour X mais pas Y? "Surfer" le plus vite possible sur un million de sites, alors que Wikipédia mérite d'y passer des jours entiers, le journal local pour le matin et tout va bien?
Tellement bien que l'on ne se pose plus de questions. Même des questions de gamins, on ne sait pas y répondre.. "Pourquoi le ciel est bleu?" Ce genre de choses sans importance..
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J'ai fait un copier/coller de votre "Non sine numine - Non sans ordre - Devise du Corps" dans Google.
(bien content qu'il y aie un E à la fin de "sin", maintenant c'est beaucoup plus simple..)
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1er resultat, celui que vous donnez. A première vue quelqu'un qui aime assez la Gendarmerie pour publier ça, OK.
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2nd résultat: http://lecahiertoulousain.free.fr/Annexes/symbolique_1.html
, avec dans la présentation:
"Le sculpteur Alexandre Laporte choisit d'intégrer cette allégorie dans un fronton d'ordre dorique qui est un style dépouillé afin de donner de la gravité à... L'écu, propre à chaque corps ou formation, rappelle son rattachement géographique ou ses missions. La devise était : "Non sine numine" (non sans autorisation).
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..(ordre et autorisation, c'est un peu dans le même registre..)(titre de la page: "La symbolique.")(Alexandre Laporte n'a vécu qu'au siècle dernier..)
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3ème résultat: http://vial.jean.free.fr/new_npi/revues_npi/45_2005/npi_4505/45_fra_connet.htm
Tout change, au sujet de la traduction, avec: "Ils campent au quartier général à portée des lieus destinés pour les marchands et pour les marchés afin d'y maintenir l'ordre et armés d'une épée nuée, couronnée de lauriers sortant d'une nuée, et ces mots pour devise " Non sine numine" (Rien sans la puissance divine) et frangé d'or.
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..(ici, mon "Non = Rien", à la place de ce "non" basique d'hier que j'avais expliqué comme je pouvais, mais surtout l'on revient dans l'ordre du divin. Pas la volonté du livre d'Emilie, mais le reste? "Puissance" Divine? mhh.. On dirait un mélange entre ce qui me semble êtere valable: le mystique, le Divin, avec la traduction gnangnan de Googlo Translate. Ou c'est tout simplement une extension de ce qui est Divin?)
Titre de la page web: "France Justice Militaire"..
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4ème résultat: Titre de la page: La force morale de la Gendarmerie. Autorité et identité.
Le commentaire mérite une lecture attentive:
"Sans être réservée à la gendarmerie, cette expression a fait l'objet d'une appropriation aboutie tant elle s'avère adaptée à sa situation ambivalente. Incarner l'autorité. Expression de... devise "Non sine numine": ce qui est fait l'est au nom d'une autorité supérieure, le Roi."
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(Oui, le Roi, maintenant.. du temps où les Rois étaient de quasi-divinités par ci, hier une Cathédrale en Italie par là.. Il semble vraiment qu'un peu tout le monde s'approprie cette sentence à sa guise en en déformant sans problème le sens originel..)
Et ici, ce n'est plus une traduction, mais une pure interprétation. Après avoir admis que l'on s'approprie cette phrase à tout va: "non sine" qui devient: "Ce qui est fait, l'est par..", (!?), puis on désigne d'emblée le Roi comme étant "l'autorité supérieure"!?
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Ah, oui.. Un prof de Latin pour dire que la traduction stricto sensu de "non sine" est: "Ce qui est, l'est par.." (numine.) On va bien rigoler..
(Ou alors sub voce en passant par "rien sans" pour commencer?)
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Totalement d'accord: Difficile de trouver une appropriation plus "aboutie"..
Mais se justifier en disant que c'est parce que ces mots "s'avèrent -tant- adaptés à -sa- situation ambivalente"!?
Pardon pour ma philosophie au ras de Bellis perennis, mais il me semble que s'approprier les mots de quelqu'un d'autre en en déformant complètement le sens pour en faire "une devise" n'est pas le meilleur moyen d'équilibrer une situation "ambivalente".
Le bon point, c'est d'admettre cette appropriation..
https://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=LMS_224_0035
.
Sans chercher très loin dans le temps, cet apophtegme, (certainement pas un aphorisme), n'est par exemple qu'une partie de quelques phrases d'Erasme, (qui a vécu autour des années 1500, environ 200 ans avant Lafayette.)
Il n'y critiquait rien d'autre que la religion, son propos général étant qu'il "acceptait" cette religion, mais rien de plus, "en attendant que Dieu change", mais à la fin il devient plus virulent.
Il faisait référence à la Bible, (peu importe quel testament, mais c'était la Bible et Dieu, rien d'autre), il citait ces trois mots dans la phrase suivante:
"Ex his ratiocinabar rem non sine Numine geri, itaque decreveram spectator esse tuae tragediae, sic apud me cogitans juxta Gamalielis sententiam, si Deus haec movet, non est meum".
.
Nous attendons donc notre prof de Latin.. , pour moi, le sens de cette phrase est clair, mais dejà que pour trois mots j'en ai répondu quelques milliers hier.. un autre jour. :D
.
Dans la Bible en latin; mais celle qui est qualifiée de "Vulgate", nous avons:
"Sed easdem res totidem prolatas dictionibus, attonitum, sosi. Ho persuasumque id accidisse non sine numine, omnibus eos ut Deo niil."
(Ce qui a poussé Erasme a dire ce qu'il a dit, semble-t-il. (nos trois mots y sont encore, donc au moins deux fois dans la Bible en latin.
x
Parenthèse:
Nos trois mots.. Série "le contexte change tout".. Dans la seconde phrase, prenons-en deux supplémentaires et nous éliminons le reste, ok?
Deux petits mots, c'est tout. éliminons le tout début "Ho persuamsumque", nous avons un verbre très proche de ce "persuasumque" en français. Ici, il paraît compliqué à cause de la conjugaison, rien de plus. Oubliez les complications vous comprendrez le verbe et comprendrez que l'on peut se passez des deux premiers mots. Ce qui est après la virgule, idem.
Choisissons donc: "Id accidisse non sine numine". Nous ne comprenons rien au Latin, nous ne parlons que le français, mais essayons tout de même: Une première lecture, en essayant d'ouvrir notre cerveau, en ne partant pas du principe que nous n'allons rien comprendre. Un auteur très connu en "PNL" a écrit que les possibilités de notre cerveau ne sont limitées que par nous-mêmes. Preuve évidente: Un écolier qui a des devoirs à faire et ne pense que: "Je ne vais pas y arriver!" n'y arrivera pas ou alors ce sera beaucoup plus difficile que pour un autre élève peut-être moins intelligent mais qui s'y met en se disant juste: "OK, je dois rendre ce devoir demain, c'est important pour mes études, alors je m'y mets.." Nous savons tous que nous n'utilisons qu'un petite partie de notre cerveau. Que fait le reste? Rien?
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Oublions que le français est bien une langue "classée" comme étant latine, mais sur une branche isolée, et lisons tranquillement cette phrase exotique plusieurs fois. Au calme, en prenant son temps, pourquoi pas un peu de musique douce?
Ensuite mot après mot.
"Id"? Pas evident.
"accidisse"? Plus facile, non?, surtout que nous savons que c'est probablemement un verbe, puisqu'il en faut bien un quelque part, et puis les conjugaisons nous sont inconnues, alors au début, oublions un peu les deux ou trois lettres à la fin. "Accidi" avec une fin que nous ne comprenons pas.. A quel mots français ce "accidi" nous fait penser? Accéder? Accès? Ce n'est pas un verbe, mais comme il est du même ordre, gardons-le à l'esprit. Accession peut aider, surtout au vu du sens latin du mot dont il provient = "approche".
Maintenant un peu de travail d'imagination en fermant les yeux deux minutes? Pour chercher des synomymes, des analogies, en pensant à cette petite phrase de cinq mots..
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Nos trois mots.. "Non" comme notre "non" français, ou bien notre "pas", ou bien "rien.." L'essentiel étant de ne refuser aucun de ces mots puisque c'est la première fois que nous lisons du Latin..
Plus aucun doute, concernant ce "sinE". Maintenant, et grâce à Raymond, nous savons qu'il y a un E et donc qu'en français cela donne "sans".
"Numine", en dehors de traductions plus ou moins "humm", car adaptées aux circonstances pour les besoins de la cause, et en attendant toujours notre prof de Latin, aujourd'hui, en dehors de ces devises ayant toutes en point commun de servir un Roi, la Gendarmerie ou autres "corps", j'ai vraiment beaucoup cherché et n'ai absoluemnt rien vu concernant la volonté ou le reste.
Tout gravite autour de Dieu pour ce qui date de peu de siècles, ou "tous les Dieux de l'Olympe" comme je disais hier si l'on remonte aux origines de ces trois mots.
Penser à ces cinq mots, essayer de donner un sens à l'ensemble, toujours en gardant les yeux fermés et avec une douce musique en fond.
Essayer d'imaginer tout et n'importe quoi auusi, ne rien exclure..
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Maintenant ouvrir les yeux, faire une petie pause, le temps de boire une tasse de thé ou autres, mais garder dans un coin de la cervelle l'ensemble. Juste un peu.. Notre cerveau continuera à travailler d'une autre façon sur ces cinq mots.
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Reprendre le papier ou lire sur notre traitement de texte habituel ces cinq mots. Lire la phrase plusieurs fois, tranquillement, en faisant une petite pause à chaque fois
Le temps d'inférer un peu les mots que l'on ne connait pas encore.
Relire à nouveau. Lentement. Décomposer les syllabes..
Lorsque la petite phrase commence à prendre forme, c'est le moment de faire une sélection: Eliminer petit à petit ce qui n'est pas bon. Ecrire notre nouvelle phrase en français?
En dehors du tout premier mot que l'on peut facilement deviner à la fin, cela ne devrait pas être difficile. La seule chose à faire comme un peu tout ce que l'on peut désirer dans la Vie, en dehors d'une voiture de luxe, c'est qu'il n'y a qu'à le faire. Ton avis, Emilie?
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Fin de la parenthèse.
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Le dernier mot: "Niil"..
Il y a un autre problème non négligeable. On dit "le" Latin, mais non..
Ce "Niil" d'une Bible plus très jeune fait penser au mot "Nihil" = rien.
il existe aussi "nullum/nullus" pour dire "aucun" -nullus Amor = aucun Amour-, donc "rien", et "non". En français, si l'on répond "Non" à quelqu'un qui nous demande quelque chose, cela signifie bien qu'il n'aura "rien", non?
"Deo" étant assez évident à traduire.
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En tout cas, considérant que la Bible est plus ancienne que notre Gendarmerie, que même qu'Erasme avait vécu avant, (je viens de voir sur Google.BR. que la gendarmerie a été créée en 1791), et si nous voulons avoir une "vraie" traduction, c'est vers la Bible et Erasme que nous devons regarder un peu pour commencer puisque même "La force morale de la Gendarmerie" admet l'appropriation.
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S'approprier des mots pour en faire une devise, pourquoi pas? Mais en donner simultanément une traduction fausse avec "ordre", "autorisation" et autres "notre autorité supérieure le Roi", à la place de "Divinités" (au pluriel, parce que c'est bien ça si l'on remonte encore dans le temps), ou à défaut un Dieu "unique" qui resterait acceptable; mais sans se gêner pour parfois complètement déformer cette traduction lorsque cela nous arrange en comptant sur l'ignorance des gens pour avaler l'ensemble, pardonnez-moi encore mais ce n'est pas vraiment honnête, dans le sens strict du terme = "tout dire".
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Sur un autre lien Google, à partir de l'aimable contribution de Raymond pour Emilie.
"L'étendard portait également la devise "Non sine numine". Le bras armé, sortant d'une nuée, indique que le Connétable tenait son pouvoir du Roi, donc en définitive du Ciel. Il est symbole de l'autorité suprême, qui est souligné par la devise en latin qui signifie "Non sans la volonté des Dieux".
(La "volonté" revient encore? mais là, il s'agit de la volonté Divine.)
OK, Le Roi était le Ciel, et tellement qu'il pouvait même transmettre son pouvoir Céleste à un autre..
La devise en Latin est encore une fois traduite avec le mot de Dieux. (au pluriel? ..intéressant.. un peu l'opposé de ce qu'a fait la Cathédrale en Italie à dix ou vingt ans près? Une façon assez subtile de nier le Dieu "unique" de la religion de l'époque en parlant de plusieurs Dieux afin de revenir sur le sujet central du Roi-Ciel?
Interprétation personnelle mais historiquement il y avait une guerre larvée entre le Roi et la religion dans le but totalement désinteréssé du contrôle du pouvoir sur le "bas-peuple".
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Erasme.. Mais "Virgile" aussi a écrit une phrase très semblable à celle de l'état du Colorado, dont ne figure qu'une partie sur leur blason que je citais hier.
Ligne 777, (nombre doublement symbolique dans notre contexte numinique), du sceau de cet état, il y a une adaptation des mots de Virgile dans son épopée Énéide: "non haec sine numine devum eveniunt".
(Sur internet, on peut lire ici ou là que cette phrase adoptée par l'état du Colorado ne "serait" que "probablement" l'adaptation des mots de Virgile. Des pages web assez sérieuses et assez longues. De même que je ne suis pas latiniste, je ne vais pas contacter ces gens sérieux qui ne "débordent" pas de mots pour essayer de leur prouver par A+B, que c'est vraiment sûr et certain. Un quart d'heures de recherches et j'aurais bien quelques documents à leur fournir en ce sens, mais au vu des pages dont il s'agit, ils n'ont peut-être pas vraiment envie d'entendre. Mais vous pouvez tout simplement comparer les mots, la ressemblance est assez troublante..
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Virgile, né avant Jésus-Christ et vivant dans "un monde" dans lequel il y avait plusieurs Divinités: Jupiter et autres.
Les mots de Virgile dans l'Énéide en Latin, pour ceux qui voudraient s'amuser avec Googlo Translate?
"Quid tantum insano juvat indulgere dolori, O dulcis conjux? non haec sine numine divum Eveniunt."
(à remarquer: Après le point d'interrogation, il y a trois petites différences avec les mots de l'état du Colorado.. :) Et je nous ai cherché une édition irréprochable de l'Énéide.)
Il y a un autre endroit avec nos trois mots dans cette épopée inspirée, pour ne pas dire "pompée" sur d'autres auteurs antiques, mais tout le monde s'accorde à dire que c'est un très bon livre..
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Stop pour les recherches à partir du titre de Raymond avec "Gendarmerie", cela fausse tout.
Retour à ces trois mots, et en particulier "Numine".
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Je vais arrêter avec ça, mais Gendarmerie ou pas, et en attendant que notre prof de Latin arrive pour me démontrer que je me trompe, je persiste à dire, et encore plus aujourd'hui, considérant: 1 la phrase plus la petite sentence de Virgile, puis 2 la phrase entière dans la Bible en latin citée ici, 3 la phrase entière d'Erasme, et enfin 4 ces trois mots, que selon moi le sens de "Non" est "rien" dans le cas présent
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D'autres citations?
(Un tout dernier lien à partir de la réponse de Raymond nous mène vers un "Dossier d'analyse diplomatique", avec: "Non sine numine", qu'ils traduisent en "Non sans autorisation Divine.")
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Au vu de toutes ces différences de traduction sur juste trois mots, il faut croire que le latin est vraiment difficile à traduire? Ou bien il y a l'autre double explication que j'evoquais hier?
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IMPORTANT, parce que vérifié cent fois depuis une dizaine de Google autour du monde, (et je parle bien du Google local, non pas d'une "redirection" française), en une dizaine de langues à chaque fois pour le nom de Virgile + nos trois mots en latin+ "?"
La première citation de ces trois mots est attribuée au Roi Crésus de Lydie. 5 ou 600 ans avant J-C. Beaucoup de Divinités à cette époque.. Et il ne parlait de rien d'autre, dans un propos concernant le bonheur et tout particulièrement le fait d'être heureux, même en étant pauvre..
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Devise d'un Baron anglais vers 1800:
Plusieurs ascendants ou descendants de ce Baron avaient adopté la même:
"Non Sine Numine." Les autres la traduisaient en "Pas sans l'aide de Dieu", mais pour lui cela dépendait des jours: "Pas sans l'aide de Dieu" ou alors "Rien sans l'aide de Dieu"..
(En tout cas, il n'était peut-être pas prof de Latin, mais j'ai bien cherché et n'ai rien trouvé sur lui disant: "Non sans l'aide de Dieu".)
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Devise d'une certaine Elaine S. (dont je préfère taire le nom.) Une anglaise ayant vécu il y a des siècles. Le Roi de l'époque disait que de toute sa Vie, il n'y avait eu que cinq personnes à lui avoir été vraiment fidèles, dont elle. La devise de cette femme admirable: "Non sine Numine", qu'elle traduisait en: "Rien sans la Divine faveur.", (et c'était bien plus qu'une simple devise pour elle..)
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Vous voulez apprendre un peu de Latin? Il y a une série de cours sur Youtub qui m'avait vraiment plu: C'est progressif, même si l'on est directement "plongé dans le bain". Faites seulement une de ces leçons tous les jours, moins de dix minutes par leçon, moins d'un mois en tout et à la fin vous n'allez plus vous reconnaître. C'est vraiment un excellent cours, et le titre de cette série me fait un peu rigoler, aujourd'hui.
Il parle un peu en anglais, mais c'est un anglais très accessible et tout est écrit.
Même si vous ne comprennez pas un mot d'anglais, essayez, vous serez rapidement conquis par la pédagogie de ces cours.
Et puis le Latin est une bonne base pour qui veut apprendre d'autres langues.
https://youtu.be/ZXrdPgNAoJU
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Ne m'en veuillez pas Raymond si votre réponse à la question d'Emilie ne me satisfait pas. Elle a été une bonne source de nouvelles recherches, mais si j'écris toujours trop, je trouve ce titre et ce lien pour le moins lacunaire et laconique.
C'est vrai aussi qu'il y a une sorte de "convention" sur internet consistant à écrire très peu, je n'ai jamais compris/su si c'était pour respecter le temps des lecteurs, (obligatoirement toujours très occupés), ou si c'est une façon de montrer aux autres que l'on a soi-même peu de temps disponible, comme un ministre..
Et je repense à votre réponse à Emilie.. Je ne connais pas le fonctionnement de ce forum, mais contrairement à beaucoup d'autres, son nom apparaît un peu "grisé", et lorsque je mets le curseur de ma souris sur ce nom, je ne vois rien. Peut-être est-elle partie, peut-être et tout comme sur Facebloob, peu m'importe, peut-on bloquer d'autres membres de ce forum?
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Alors, je fais un peu comme Erasme, j'accepte les devises de la Gendarmerie et autres français collectionneurs de drapeaux sans problème, mais pour ce qui est de "leurs" traductions.. "Volonté", "ordre" et autres, à la place du sens originel de Divintés, que l'on voit partout ailleurs que sur des sites ou pages un tantinet franchouillards, pour l'instant je ne suis pas d'accord.
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Mais où est notre prof de Latin? En vacances?
J'ai besoin de lui pour me prouver que je me trompe !!
Envie d'apprendre..
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"Le geste qui échoue sert le geste qui réussit." Antoine de Saint-Exupéry.
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Raymond PENTIER 45892 Messages postés lundi 13 août 2007Date d'inscriptionContributeurStatut 27 mai 2018 Dernière intervention - 27 janv. 2018 à 06:26
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Utile
Lherboso, désolé d'avouer que j'ai seulement survolé, ou lu en diagonale, ce (trop) long message.

Juste 3 observations :
1) Si tu consultes mes autres messages dans CCM (j'en suis quand même à plus de 40 000), tu constateras que j'ai adopté quelques habitudes, ou rites, ou tics, comme tu veux : mettre les citations en italiques, les textes téléchargés en format
Code
, les pseudos et prénoms en gras. Tu auras donc l'occasion de beaucoup sourire, si tu feuillettes mes interventions ...
2) Je n'ai jamais eu la prétention de régler le problème en fournissant à Emilie la traduction idéale qu'elle espérait. D'ailleurs le "livre en question" reste inconnu, et sortie de son contexte cette phrase n'autorise aucune traduction correcte. J'ai seulement voulu montrer que la première proposition, celle citée par Emilie, pas plus que la traduction que fabul suggère de chercher dans Google, n'étaient les seules à envisager, et que par exemple les gendarmes ont adopté cette formule, qu'on pourrait aussi qualifier devise (puisque ce n'est ni une phrase, ni un adage, ni un postulat, ni une pensée, ni un apophtegme, ni même une maxime) sans nécessairement se recommander du marquis, et sans ajouter un sous-titre qui aurait renseigné les générations futures sur le sens exact que la maréchaussée donnait à ces trois mots, effectivement moins explicites que "Fluctuat nec mergitur" ...
3) Il ne se passe rien quand tu cliques sur le nom Emilie car notre amie n'est que de passage dans CCM où, contrairement à toi (depuis lundi dernier) ou moi (depuis 2007) ou fabul (depuis 2009) elle ne s'est pas inscrite comme membre !
Lherboso 9 Messages postés lundi 22 janvier 2018Date d'inscription 27 janvier 2018 Dernière intervention - 27 janv. 2018 à 13:43
Bonjour, Raymond..
Et là tu m'as fait franchement rigoler avec ton humour un peu décalé..
C'est le gros rire de ma journée, Merci !!
Bien sûr que mon message est trop long, puisque j'en fais toujours des tonnes.
Et ne pourrai donc jamais faire des dizaines de milliers de posts.
Mais je te soupçonne un peu de ne pas avoir lu autant en diagonale que ça..
Ta première remarque sur "habitudes, ou rites, ou tics".. "comme je veux"..
.. et que j'aurais donc l'occasion de beaucoup sourire si je vois ce que je nommerais plutôt "ta conventon" en lisant tes interventions.
C'est vrai que ce fameux livre est inconnu.. je serais bien curieux de savoir lequel il est..
Ahh, tu es d'accord avec moi, (en ayant juste survolé ma -trop longue- réponse), pour dire que ces mots sortis de leur contexte ne permettent pas une bonne traduction.
Mais "formule", "adage"? mhh.. là non, désolé, mais je reste sur ce doux mot d'apophtegme. Ces trois mots en ont toutes les caractéristiques, et un apophtegme "sert" de maxime, devise..
En comparrant avec "Fluctuat nec mergitur", c'est vrai que le sens devient un peu moins évident et donc que la limite avec un postulat se rapproche..
Merci pour ton explication concernant le fait que je ne voie rien en seulement posant le curseur de ma souris sur le nom grisé d'Emilie, surtout sans avoir lu ce que j'avais écrit, mais j'ai eu la même explication il y a une heure sur un autre post sur lequel je posais la question.
Je ne termine pas ma réponse avec un point d'exclamation, je préfère te souhaiter une bonne journée.
Commenter la réponse de Raymond PENTIER