Problème de couleur en conversion pdf et en impressionFermé

Question

Bonjour, 

Je vous contacte à propos d'une question qui me dérange depuis un bon moment.

Je travaille sous Illustrator CS5 (pas d'images, que du vectoriel) et avec des documents CMJN.
Je travaille également avec la palette CMJN de base.

Ce sont donc des couleurs imprimables quasiment telles quelles si je ne m'abuse. 

Mon problème est que lorsque je souhaite le passer en pdf pour l'impression (enregistrer sous => pdf) avec n'importe quels réglages (j'ai tout tenté) quelques fois, cela me sort des couleurs totalement différentes de ce que j'avais sur Illustrator.

Et ce n'est pas toujours le cas (encore plus étonnant).
Ce qui est encore plus incompréhensible pour ma part, c'est que si je regarde ce même pdf à couleurs étranges sur un autre pc, il a les bonnes couleurs.

Je me suis donc dit que c'était un problème avec mon Acrobat et qu'à l'impression ça irait.

Finalement, l'imprimeur a tout imprimé avec les mauvaises couleurs.

Une autre fois, j'ai donné le fichier Illustrator directement à l'imprimeur (impression numérique et non offset), il l'a lui-même passé en pdf, et ça a sorti encore une fois les mauvaises couleurs.

Savez-vous d'où peut venir le problème ?
Pour rappel, mon document est bien en CMJN, mes couleurs sortent de la palette CMJN également.

Je vous remercie d'avance !

Configuration: Windows 7 / Chrome 33.0.1750.154

kaumune · Accepted Answer

Aucune imprimante n'a d'encre RVB (ça n'existe pas)

Les encres sont forcément CJMN, l'impression couleur se faisant pas flux soustractif (httpt://www.newtone.fr/cours_colorimetrie_additif_soustractif.php)

Certaines imprimantes grand public sont dites RVB et font leur petite cuisine

Les imprimantes numériques professionnelles travaillent avec des encres CMJM au standard européen (Euroscale)

Elles ont des RIP (organe qui transforme les fichiers d'impression fournis en nuage de points appliqués aux photorécepteurs du moteur d'impression)

Elles ne convertissent donc rien sauf volonté délibérée de l'opérateur comme on le fait en agissant sur les encriers d'une offset.

En gros un écran (qui a un espace colorimètrique, capacité à fournir des couleurs) beaucoup plus vaste qu 'une imprimante envoie les couleurs directement à l'oeil (flux additif) alors qu'une feuille imprimée renvoie la partie de la lumière qui est déterminée par les pigments présents sur le papier (flux soustractif)

Ce qui explique entre autres que le rendu des couleurs imprimées est totalement différent suivant la lumière ambiante.

Un vrai pro de l'impression travaillera donc avec du RVB en utilisant LE profil CMJN correspond à SA machine pour faire la meilleure conversion possible.

Une fois que la conversion RVB === CMJN a été faite en amont, c'est irréversible, on ne peut plus revenir, avec le fichier CMJN, au RVB pour faire une meilleure conversion.

Ceux qui veulent travailler avec des fichiers CMJN (créés forcément avec un profil quelquepart dans la chaine graphique) ne connaissent pas en fait le traitement d'un flux numérique et se défossent de la mauvaise chromie obtenue en disant "c'est votre fichier qui est mauvais"

Photoshop par exemple utilise de base des encres CMJN au standard US (swop) qui donnent des impressions trop foncées sur une presse aux encres Euroscale.

Ah là là, je vois que le problème (imprimer ce que j'ai à l'écran) est toujours aussi délicat à résoudre.

Une bonne solution est de se faire ses propres "bon à tirer" sur une imprimante à jet d'encre perso.

Ne riez pas, on obtient de très résultats en calibrant son écran avec une sonde et en se faisant créer des profils d'impression pour son imprimante (et son papier) par des sociétés spécialisées comme l'excellent Christophe Métairie

On lui envoie une impression de mires réalisée avec son matériel et il crée un profil par analyse de cette impression avec un spectrocolorimètre

http://www.cmp-color.fr/Imprimante.html

contrariness · Answer

La premiere chose a faire quand on fait du "print", c'est d'avoir un ecran calibre...
Donc calibation de l'ecran avec une sonde. (ou de facon empirique : https://photographe-de-mode.com/calibration-ecran

Ensuite, vous devez verifie que vous travaillez bien dans l'espace colorimetrique CMJN.. (menu "fichier/mode colorimetrique du document") et que l'aspect de l'affichage soit bien celui pour lequel votre espace de travail est prevu (menu "affichage/format d'epreuve/...") ca cet endroit vous devez retrouver un profil, qui, si vous avez synchronise vos logiciels Adobe, sera le meme partout.

Et lorsque vous travaillez en CMJN, lors de la realisation du PDF, n'incorporez pas de profil couleur, vous etes deja en CMJN donc c'est inutile.

Eanil · Answer

Bonjour,

Tout est bien en CMJN, pas de problème.
Comment synchronise-t-on tous les logiciels Adobe ?

Pour le calibrage, je vais le faire mais le problème ne peut pas venir de là car avec le même écran, je ne vois pas les mêmes couleurs selon le logiciel et le format de fichier.

Merci.

contrariness · Answer

La synchronisation se fait via le logiciel "bridge" d'Adobe

Verifiez l'etat de la configuration couleur dans le menu "Edition/Couleurs.." 

Espaces de travail doit etre configure pour le meme rendu de l'affichage

Eanil · Answer

J'ai tout synchronisé pour l'impression et mes couleurs ont un peu changé, merci.

Par contre, le problème persiste lors du passage en pdf : les couleurs sont un ton plus "foncées" sous Adobe Reader que sous Illustrator (et ça imprime tel qu'Adobe Reader l'affiche malheureusement).

J'attends donc vos suggestions ;)

contrariness · Answer

Il n'y a pas de gestion de la couleur avec Acrobat "Reader"..  Ce n'est qu'un viewer de PDF.

Pour avoir plus d'info sur votre fichier PDF et activer les possibilites de visualisation des couleurs (Afficher un aprecu des separations et des avertissements, tester differents profils de couleurs, etc..) vous devez utiliser Acrobat "Pro"

kaumune · Answer

Slt

'L'imprimeur" imprime comment ? 

Via quel programme ? 

Il ne sait pas imprimer directement un eps sorti d'Illustrator ou soumettre directement ton PDF à son Rip ?

contrariness · Answer

Ca depends des imprimeurs... et des RIP.

Les RIP recents acceptent les PDF directement. Il suffit de placer le fichier PDF dans le folder d'entree pour qu'il passe en separation et se genere les 4 films ou plaques (CMJN).

Mais plus souvent, l'operateur passe par Acrobat (pro) a cause des possibilites de verification grace a des outils comme Pitstop ou Debenu PDF, et les actions possibles sur la separation des couleurs.

L'erreur que l'on retrouve a ce niveau, est la non-concordance des profils couleurs entre ceux du document PDF et le RIP. C'est pour cela que je recommande toujours de ne jamais inclure un profil couleur dans un PDF si celui-ci est deja en CMJN et destine a la separation de couleur sous peine d'avoir une fausse separation. (sauf demande express sur prestataire).

L'EPS a ete abandonne au profit du format PDF car un EPS n'a pas la possibilite (entre autre) d'encapsuler les polices de caractere ce qui oblige a effectuer une vectorisation. Idem pour le format AI.

Eanil · Answer

Merci pour vos réponses.

Je ne sais pas par quels logiciels passe l'imprimeur.

Ce qui est étonnant, c'est que fait par lui ou par moi, le pdf généré d'après mon .ai change de couleur (je n'inclus par de profil de couleurs).

Je pense que s'il avait imprimé directement d'après mon .ai j'aurais eu les couleurs souhaitées.

Enfin, j'ajoute que lorsque j'ouvre mon pdf dans illustrator tout va très bien.
Mais avec un viewer de pdf, rien de va plus.

Comment se fait-il que l'imprimante ait imprimé de la façon dont c'est vu sous Acrobat et non de la façon dont c'est vu sous Illustrator ?

J'aimerais ne plus avoir ce problème lors de mes prochaines créations...

C'est un peu casse-tête ! Un fichier n'est pas de la même couleur qu'il soit sur un logiciel ou sur un autre...

contrariness · Answer

Avec 50% de cyan et 100% de jaune, vous devez avoir un vert assez jaune .. en comparaison avec une teinte Pantone ca serait assez proche du PMS368.

Si votre imprimeur vous a sorti autre chose, c'est un probleme de son cote.. ou ca n'etait pas le bon fichier...

Eanil · Answer

Rebonjour à vous,

Malgré le fait que l'autre fichier n'ait pas dû se retrouver dans l'archive, cela m'étonne qu'il soit en RVB car j'ai fait un nouveau document CMJN comme pour les autres.
Peut-être est-ce à cause du logo que j'ai copié collé et qui lui était en RVB ?

En voyant vos screens, (à moins que mon écran me joue des tours !) le vert est exactement celui que je voulais (vert tendre).

Me confirmez-vous que vous voyez bien ce ton pour le vert ?
C'est important pour moi, afin de savoir lequel de mes logiciels est mal réglé.

Si oui, je ne comprends pas le résultat de l'impression !

Merci encore pour votre investissement.

Eanil · Answer

Du coup, que voyez-vous en rvb ? J'ai vérifié et rien de devrait l'être. 

Cela a été imprimé en numérique.

Eanil · Answer

Eh bien... C'est vraiment compliqué toutes ces subtilités quand on n'est pas imprimeur. 
Même l'information sur internet concernant les problèmes de couleurs est très difficile à trouver en dehors des différences RVB/CMJN.
Travailler en RVB ? Je n'ai pas tout compris, mais c'est étonnant à entendre.
Je ne comprends pas bien ces histoires de conversion de profils colorimetriques. 

Jusque là,  je créais sur un document CMJN, enregistrais et c'était fini.

Je vais tenter d'imprimer ma carte sur mon imprimante, mais je suis persuadée que j'obtiendrai une couleur qui se rapproche plus de ce que je souhaitais que l'imprimeur. Je vous dirai le résultat. 

Je pense m'acheter un livre que j'ai vu et qui a l'air assez détaillé concernant la couleur entre autres dans la création graphique et qui va plus loin que la synthèse additive et soustractive. 

Merci, c'est intéressant de vous lire.

contrariness · Answer

ravailler en RVB ? Je n'ai pas tout compris, mais c'est étonnant à entendre.
Je ne comprends pas bien ces histoires de conversion de profils colorimetriques.

Jusque là, je créais sur un document CMJN, enregistrais et c'était fini. 

Ca peut paraitre curieux, mais il y a une raison a cela... Il y a plusieurs possibilites d'impression (par ex. vous avez choisi l'impression numerique..

Une presse numerique n'a pas obligatoirement 4 couleurs d'encre. Une imprimante numerique genre Indigo de chez HP peut avoir 7 ou 8 encres. Cela permet d'elargir la gamme des nuances de couleurs imprimables (d'imprimer des nuances Pantone par ex.) 
Donc si vous reduisez des la creation les nuances possibles sur 4 encres, vous perdez le benefice d'une plus grande restitution des couleurs disponibles dans l'espace RVB...

Donc fonction de la destination du travail.. on prevoit son document en consequence.. c'est l'une des choses qu'un graphiste doit savoir et prendre en consideration..

Eanil · Answer

Cela implique donc de savoir quel matériel utilise exactement l'imprimeur, ce qui n'est pas toujours évident.
Surtout lorsque l'on crée pour quelqu'un qui souhaite choisir un imprimeur par la suite.

Quand bien même l'imprimante posséderait 8 encres, comment savoir à quoi ressembleront les couleurs une fois imprimées si le document est en RVB ?

Cela signifie qu'il faut connaître le spectre de couleurs imprimables par cette imprimante-ci et je ne sais pas si Illustrator par exemple, permet de faire un tel réglage.

Je précise tout de même que pour mon impression dans ce cas précis, c'était bien du numérique quadri.

kaumune · Answer

Tu as tout compris

Effectivement, il faudrait avoir le profil de l'équipement qui va imprimer pour la conversion en CMJN et donc la visu à l'écran

Eanil · Answer

Bonjour,

Je reviens sur ce sujet car j'ai du nouveau.
En effet, j'ai testé Acrobat pro et ai trouvé des éléments... étranges.

Lorsque j'ouvre mon fichier sous Acrobat pro, il apparaît d'abord de la "mauvaise" couleur, celle qui a été imprimée, et l'analyseur de couleurs donne un cyan 52 et un jaune 88 :

http://img4.hostingpics.net/pics/238105image1.jpg

(Désolée, je n'arrive pas à insérer une image)

Et, au bout d'un moment, l'image change toute seule pour donner celle que je souhaitais :

http://img4.hostingpics.net/pics/634023image2.jpg

Avec bien 50% de cyan et 99% de jaune.

Pourquoi ce changement ? 

Autre chose, lorsque j'analyse mon fichier avec le "contrôle en amont", il trouve pas mal de conflits et si je choisis de les corriger via Acrobat pro, il n'y a plus ce problème et mes couleurs sont les bonnes.

Voici le rapport :

Résultats (Résumé)
Erreur
Entrée de version PDF/X (GTS_PDFXVersion) manquante
Identifiant de recouvrement ni vrai ni faux
Page dotée d'une zone de rognage et d'une zone graphique (une seule de ces zones doit être présente) (1 incidence(s) sur 1 page(s))
Paramètre OutputIntent pour PDF/X manquant
Version PDF postérieure à 1.3
Avertissement
Epaisseur de trait inférieure à 0,124 pt (1 incidence(s) sur 1 page(s))
Objet totalement en dehors de la zone de support (1 incidence(s) sur 1 page(s))


Il doit y avoir un paramètre à changer lors de la création du PDF que je n'ai pas fait, mais j'aurais besoin de vos lumières pour détecter lequel.

Mais ce qui est étonnant, c'est que c'est l'imprimeur lui-même qui a préparé le PDF et qu'il était du mauvais vert (différent de l'AI fourni).


Merci.

contrariness · Answer

Je ne vois pas comment la constitution de votre fichier changerait toute seule si vous ne faites pas une intervention...

L'info que vous retroune l'apercu de la sortie est fonction du profil couleur inclu dans le fichier, et du profil de simulation que vous configurez dans l'apercu...

Si a la base vous avez un fichier en CMJN qui possede un profil de couleur inclus different de celui dont vous demandez la simulation, l'info que vous retourne l'apercu de la sortie est modifie par ce meme profil.

Mais si par une de vos manipulation vous supprimez ce profil, a ce moment la, vous etes en CMJN "neutre" et l'info que vous retourne l'apercu de la sortie est toujours le meme quelque soit le profil de simulation que vous configurez.

Dans le rapport, il n'y a rien en relation avec la couleur, par contre suivant le profil de controle que vous utilisez, une conversion de la couleur peut se faire lors de la correction des erreurs.

Eanil · Answer

Bonsoir,

Je dépoussière une nouvelle fois le sujet avec les nouveaux éléments dont je dispose.

"Je ne vois pas comment la constitution de votre fichier changerait toute seule si vous ne faites pas une intervention... "

J'ai maintenant la réponse à cette question. Acrobat pro n'apprécie pas certaines exportations PDF que je fais (normes etc) et ça crée un bug qui disparaît lorsqu'on le laisse résoudre les conflits rencontrés.

Par contre, je suis en train de retravailler avec du vert et j'ai encore un problème (toujours avec le vert ou bleu/vert uniquement).
Je suis également allée voir sur les différences forums, et beaucoup ont le même, de nombreuses réponses mais au final aucune qui résout cette énigme.
J'ai synchronisé toute ma suite Adobe pour la prépresse Europe, je mets un profil Fogra39 à tout ce que je destine à l'impression, j'essaye avec incorporation, sans,  mais le problème reste là.

Partout dans Adobe et jusque dans la visionneuse pdf j'ai une couleur punchy qui ressort délavée avec mon imprimante de bureau (qui n'est pas mal du tout).

J'ai décidé d'exporter en jpeg et png pour voir.
Le jpeg ressort de la même couleur que ce que je vois sous Illustrator ou Photoshop ou Acrobat pro tandis que le png ressemble à ce que j'ai à l'impression.

En principe, les logiciels de PAO sont réglés de manière à simuler plus ou moins les couleurs d'impression bien que nous travaillions sur écran, alors pourquoi ce problème ?

Est-ce fréquent de fournir un png à un client pour qu'il se rende compte des véritables couleurs qu'il aura ?
Y a-t-il un profil ou un réglage à l'exportation d'un pdf qui permette d'adapter les couleurs à ce qui sortira vraiment ?

J'attire également votre attention sur le fait que lorsque je simule l'aplatissement des transparences dans Acrobat Pro, je vois très bien la couleur qui sera imprimée (mais j'aimerais que ce soit visible dès l'ouverture).

Bien cordialement.

contrariness · Answer

Les profils couleurs sont un vaste sujet pas si simple que cela..

A la base il y a l'ecran et sa calibration... Si vous faites la calibation avec une sonde et celle-ci va generer un profil qui va etre utilise par la carte graphique. Il surplante celui qui a ete eventuellement applique via les regalges de Windows car il est plus precis.

Il y a les profils de separation de couleur. Ceux-ci ce sont ceux qui sont utilises dans Photoshop, Illustrator, Indesign et autres pour convertir la source vers la destination. Par ex. du RVB vers le CMJN.

Et il y a les profils d'imprimante. Ce sont ceux que l'on applique au moment de l'impression afin de compenser les differences d'encre entre les imprimantes (composites). La encore on peut pousser encore plus loin en effectuant une calibration de l'imprimante et en definir son profil, et pour appliquer un profil a une imprimante, on passe generalement par un RIP. C'est ce qui se passe pour les impressions d'epreuves qualibrees.

Il faut que vous trouviez le bon reglage de votre imprimante pour que ca ressemble a ce que vous aurez sur une impression en separation sachant que les imprimantes de bureautique n'ont pas les memes encres qu'une presse offset (ni le meme papier)... et c'est pas evident ! (comme reglages vous avez le profil d'impression et ou le profil papier suivant ce que le pilote est capable de vous proposer).

Pour ouvrir directement avec l'apercu de la surimpression, essayez de cocher l'option puis de fermer la fenetre du document et enfin la fenetre d'Acrobat. 
Sous Seven il y a un conflit si vous avez plusieurs utilisateurs. L'ouverture direct d'un document ou l'ouverture d'Acrobat puis l'ouverture du document ne donne pas le meme environnement. (ca obliqe a refaire a chaque fois la barre des taches).

Au client on donne une epreuve couleur imprimee calibree.. C'est ce que le client signe pour le BAT.  Ensuite on donne ce BAT en machine et le conducteur va regler sa machine pour que l'impresion se rapproche le plus de l'epreuve papier. A ce niveau il a encore une petite marge de reglage..  Dans certain cas, le client peut venir au calage et signe le BAT en sortie de machine....

Ca c'est dans les imprimeries traditionnelles, car pour les imprimeries online, c'est comme eux ils veulent et puis c'est tout.. de toute facon vous avez paye d'avance.

contrariness · Answer

Tout graphiste se devrait de posseder un nuancier papier afin de verifier ses couleurs.. c'est pas cadeau, mais c'est une bonne indication sur le resultat obtenu a l'impression. Le "Process Color System Guide" de Pantone est un nuancier qui donne la repartition en CMJN des teintes du nuancier. Bien sur elles n'y sont pas toutes, mais c'est une tres bonne approche pour en extrapoler la dominante d'une teinte voisine..

Je ne suis pas trop partant pour donner une image JPG a un client en guise de BAT.. Imaginez que son ecran ne soit absolument pas calibre.. comment allez vous lui expliquer !... Il n'y a que l'epreuve couleur qui peut faire cela.. et encore une epreuve certifiee qui necessite un materiel special.

Une imprimante professionnelle qui peut servir a l'epreuvage comme l'Epson Pro 4900 est equipee de 11 couleurs. Lorsque vous imprimez un fichier en CMJN, c'est le pilote qui va convertir l'espace chromatique par un autre compris par l'imprimante. L'espace RVB etant plus grand que l'espcae CMJN il est tout a fait possible de restituer des couleurs CMJN avec du RVB (alors que l'inverse n'est pas toujours possible). Pour les imprimantes pro, les fabricants proposent de passer par un RIP ou ont des softs qui permettent d'apporter des corrections avant d'imprimer.

Cependant, le profil FOGRA39 est un profil de separation des couleurs, c'est a dire qu'il est utilise pour passer du RVB au CMJN. Il y a d'autres profils et meme des profils personnalises que vous pouvez faire vous meme dans Photoshop et appliquer a la suite CS via la synchronisation. Cependant c'est aberrant d'inclure un profil de separation dans un fichier si celui-ci est deja en CMJN... si dans votre fichier vous avez une surface cyan a 30%, en separation, sur le papier vous devez avoir une surface egalement a 30% de cyan.. c'est obligatoire puisque l'info est dans le fichier..  
Mais si vous incluez un profil dans le fichier CMJN et que ce profil n'est pas le meme que celui qui est dans le RIP au moment de la separation des couleurs, la separation sera fausse et le resultat imprime egalement.

Pour le graphiste, le gros probleme est qu'a moins de s'adresser un imprimeur local, il n'a aucune certitude que son fichier sera imprime sur une machine offset ou sur une presse numerique a 8 couleurs ou plus... et donc aucune info comment preparer le fichier... 
Bien sur que les teintes seront proches (un rouge ne va pas se transformer en beu), mais si vous avez une teinte exacte a reproduire, c'est pas gagne....

contrariness · Answer

Donc, inutile d'inclure un profil ? Il suffit de se mettre en espace de travail CMJN ? 
C'est ce que je preconise (sauf demande expresse du prestataire) pour la bonne raison que, si votre profil n'est pas le meme que celui du RIP qui va effectuer la separation des couleurs, elle sera fausse.. Ca peut se demonter facilement dans Acrobat "Pro" (affichage des separations et en choisissant un profil different) ou Photoshop. 

J'ai du coup du mal à savoir si c'est Illustrator ou Acroabt Pro qui a "raison" sur la couleur la plus proche de ce qui sera imprimé
L'un comme l'autre sont capable de simuler l'impression.. Votre ecran est en RVB, donc vous devez donner un profil dans Acrobat Pro (apercu de la sortie) et dans Illustrator (Affichage/format d'epreuve)... Si vous avez une variation entre la source dans Illustrator et la cible Acrobat, c'est que l'enregistrement en PDF a un parametre qui modifie.

Faut-il ignorer la couleur d'affichage et seulement regarder si les pourcentage en CMJN sont ceux que l'on souhaite ? 
Non bien sur.. Si votre ecran est calibre et que vous affichez avec le bon profil. ce que vous voyez sera tres proche de ce qui sera imprime.

Je ne comprends pas vraiment comment dans ce cas précis où l'on reproduirait par exemple un vert C 60 M 0 J 98 N 0 on pourrait obtenir une teinte différente selon les imprimeurs. 
Suivant les pays (USA, Asie, etc..) les encres et la perception chromatique sont differentes (d'ou les differents profils de separation :  Japan color, US Sheetfed, et FOGRA etc..) En Europe, les fabricants se sont rallier a une norme et en theorie, si les enccres sont conforme a la norme, le resultat devrait lui aussi etre conforme. Mais comme je l'ecris plus haut, si dans le fichier vous integrez une norme qui est differente, elle va influencer la separation de couleur et donc changer la repartition. Il est alors possible que votre teinte devienne C58 M3 J94 N2... C'est infime, mais 3% de M va donner une dominante rouge a votre cyan...

Toutes ces explications sont pour l'impression en separation de couleur (4 couleurs)... Il en va un peu differement en impression composite (impression numerique) car ce genre d'imprimante possede bien souvent des teintes complementaires (cyan clair, magenta clair, vert, orange, gris...). Pour cela le pilote de l'imprimante est capable de recombiner les infos CMJN contenus dans le fichier pour les interpreter et les restituer en utilisant les possibilites des encres dispo. C'est ainsi qu'il est possible de se rapprocher de plus en plus des teintes Pantones... mais egalement d'avoir des derives si un parametre du pilote est faux.

Eanil · Answer

C'est beaucoup moins abstrait dans ma tête maintenant, merci.
J'espère que ce topic aidera d'autres personnes qui n'osaient peut-être poser la question.
Je pense donc que la première erreur d'impression qu'il y a eu est due à un mauvais paramétrage pendant l'exportation PDF, ce qui a modifié la séparation de couleurs, du moins je l'espère.

Problème de couleur en conversion pdf et en impression

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