| 13 cyanur, le jeudi 1 juillet 2004 à 11:26:17Lol... disons qu'il faut quand même être honnète... le w3C est une restriction essentiellement en terme de graphisme et d'image. Une maquette intégrable en W3C et transcriptible de la même façon sous tous les navigateurs implique que la structure du site commande au graphisme et non l'inverse. Et ça en milieu professionnel ou le client investit dans un site aussi pour promouvoir son image fait qu'à mon sens le W3C n'est pas applicable en milieu professionnel. Rien ne vaut les astuces de montages et des tableaux bien maitrisés ça passe partout pareil et c'est plus léger que des styles... | Oui, mais il faut que les graphistes connaissent aussi un peu le dvpmt web!
Et concernant les tableaux, no problem, c'est ce que j'utilise (à profusion...).
On arrive à s'entendre finalement!
Fat_cartman,
Ass-Kicked by ASP |
| Ben justement !
CSS+HTML permet de séparer la structures (les informations) de leur présentation.
Potentiellement (si bien utilisé), on peut avoir des personnes séparées: une qui s'occupe du contenu (HTML) et l'autre de sa présentation (CSS).
le W3C n'est pas applicable en milieu professionnel.
Le problème, c'est que des professionnel qui ne respectent pas les standards établis vont finir par passer pour des guignols (aucune insulte sous-entendue).
des tableaux bien maitrisés ça passe partout pareil et c'est plus léger que des styles
Pas d'accord du tout, ni sur l'un ni sur l'autre:
Tableaux: certains navigateur ont du mal à faire le rendu (lenteur, tableaux imbriqués), ou n'affichent pas les cases vides ou les largeurs de colonnes de la même façon.
Les CSS permettent de mettre chaque bloc de texte dans un simple <div>, puis les CSS détermineront leur placement l'un par rapport à l'autre. On peut ainsi même déplacer des blocs de texte sans toucher au code HTML !
Légèreté:
Pas d'accord non plus !
La pléthore de tags <table><tr><td> avec tout ce qui va avec (valign, span, etc.) est nettement plus lourd qu'un simple <div class=toto>
(Sans compter qu'avec un CSS en include, le CSS n'est pas rechargé à chaque page du site).
A ce titre, les exemples de CSSZenGarden sont édifiants.
(Je te défie de faire de telles mises en page avec les tableaux avec un code HTML plus compact.)
Je comprend que tout webmaster/développeur a des contraintes qui font qu'on ne peut pas tout faire nickel, mais je te recommande d'aller lire le site suivant:
http://www.openweb.eu.org/
J'y ai appris beaucoup et j'ai mieux compris l'intérêt de faire des pages plus conformes aux standards. | 19 cyanur, le jeudi 1 juillet 2004 à 12:08:13CSS+HTML permet de séparer la structures (les informations) de leur présentation.
Ca veut dire que du menu texte par exemple ?
Le problème, c'est que des professionnel qui ne respectent pas les standards établis vont finir par passer pour des guignols (aucune insulte sous-entendue).
Tout dépend de leurs résultats... peut-être que les professionnels qui savent faire correctement des montages complexes compatibles sur tous les navigateurs sans passer par les spécifications du W3C parviendront à faire en sorte que les navigateurs ne se plient pas à ce standard. Et qu'ils fassent ainsi passer ceux qui s'y sont acharnés pour des gens qui ont perdu leur temps.
Tableaux: certains navigateur ont du mal à faire le rendu (lenteur, tableaux imbriqués), ou n'affichent pas les cases vides ou les largeurs de colonnes de la même façon.
personnellement même avec des montages très complexes, en sachant quel type d'imbrication utiliser, je n'ai jamais eu le moindre souci de compatibilité non résolu. Et pour ce qui est du poids en effet si tu compares le code d'un tableau et d'un style c'est clair que le style va être plus léger... mais encore une fois sur les montages complexes ça n'est pas la même limonade.
En conclusion pour moi le W3C est une norme d'amateur. | Ca veut dire que du menu texte par exemple ?
Pas du tout.
Les CSS peuvent contenir des URLs vers les images.
Par exemple, sur CSS Zen Garden, le code HTML reste identique quel que soit le style que tu choisis.
Et comme tu peux le voir, les images changent bien.
peut-être que les professionnels qui savent faire correctement des montages complexes compatibles sur tous les navigateurs sans passer par les spécifications du W3C parviendront à faire en sorte que les navigateurs ne se plient pas à ce standard.
mmmm... "faire que ça passe partout", ça s'appelle pas un standard, une norme ?
L'avantage avec le W3C, c'est que ce standard ne flotte pas dans l'éther incertain d'entreprises (privées) concurrentes aux intérêts divers et mouvants, mais ils sont posés à plat, bien documentés, accessibles à tous et validables.
parviendront à faire en sorte que les navigateurs ne se plient pas à ce standard.
Mais... quel est l'intérêt de faire que les navigateurs ne se plient pas aux standards ?
Que ça soit plus difficile pour le monde de faire des sites web qui s'affichent bien partout ?
Qu'à la sortie de la nouvelle version du navigateur X tous les webmasters du monde soient obligés de retoucher toutes leurs pages ?
Je ne comprend pas.
ça va à l'encontre de l'intérêt de tout webmaster.
le W3C est une norme d'amateur.
Whatever...
Mais bon, il m'est d'avis que le W3C a bien mieux réfléchi aux tenants et aboutissants de ces normes que les entreprises comme Microsoft ou Netscape qui se sont empressés de balancer des trucs propriétaires pour grapiller des parts de marché ou lier leur navigateur à des services sur le web (exemple: IE/Hotmail). |
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| 20 cyanur, le jeudi 1 juillet 2004 à 12:12:35Tout à fait d'accord sur ce point je suis moi même graphiste et développeur et je pense que le W3C est avant tout une norme de développeur ce que je trouve vraiment regrettable.
Le graphisme pour quelqu'un qui ne fait que du dev c'est de la "décoration" de site (dixit des stagiaires mais aussi des pros). C'est gens là n'ont qu'à travailler pour ODA (filliale des pages jaunes) ça leur conviendra très bien. Il ne faudrait pas oublier qu'un site web est avant tout un support de communication et qu'il est aussi fortement assujetti à la notion d'image. | je pense que le W3C est avant tout une norme de développeur ce que je trouve vraiment regrettable.
ça, je suis tout à fait d'accord !
Mais CSS et autres normes ne sont que des normes techniques.
Après, c'est un problème d'outil.
Tu ne peux pas demander au W3C de pondre un truc genre CSS mais qui puisse s'exprimer en language courant.
A un moment où un autre, il faut passer au niveau technique: celui de l'ordinateur.
Si je prend le parallèle avec le monde de l'édition papier:
Postscript est d'une complexité absolument horrible, nettement plus que HTML/CSS/Javascript/DOM réunis.
C'est un langage bas niveau, terriblement technique.
Et pourtant tous les professionnels de la mise en page jonglent avec sans problème.
Parcequ'ils ont les bons outils. | 23 Cyanur, le jeudi 1 juillet 2004 à 13:18:14Là je pense qu'on ne s'est pas bien compris. Quand je parle du web comme d'un support de communication je veux dire par là que les contraintes techniques liées au support ne doivent pas nuire à l'image... et que les contraintes liées au W3C (et non au web) ajoutent au contraintes de base du web.
Pour ce qui est des mises à jours des sites je considère pour ma part qu'un site doit évoluer au rythme de l'image de l'entreprise et donc qu'il a de toute façon une durée de vie limitée... donc le problème de refaire les sites existants pour un nouveau navigateur ne se pose pas. (d'autant que le temps que met un nouveau navigateur pour s'imposer et avoir une part de marché suffisante pour intéresser un diffuseur laisse de la marge pour que d'ici là une nouvelle mouture du site aie vu le jour).
Pour ce qui est de "l'ésotérisme" des techniques de montages classiques pour que des montages complexes passent sur tous les navigateurs, je dirai pour ma part qu'il s'agit plutôt d'expèrience, et que les gens qui maitrisent correctement les techniques existantes pour être le plus largement diffusé ne devraient pas subir les restrictions d'une norme. Montre moi des sites en css au montage complexe avec du graphisme travaillé (et pas structurés par des zônes rectangulaires) et qui sont moins lourdes selon le W3C et j'y réfléchirai. | Là je pense qu'on ne s'est pas bien compris.
Je veux bien le croire.
les contraintes techniques liées au support ne doivent pas nuire à l'image
Exact.
C'est pour cela que les normes ont été posées: pour éviter de dépendre des contraintes techniques de tel ou tel navigateur.
les contraintes liées au W3C (et non au web) ajoutent au contraintes de base du web
Oui, mais cet effort peut être payant, aussi bien en souplesse pour les mises à jour qu'en terme d'image pour l'entreprise.
(Qui a envie de bosser avec une entreprise qui ne respecte pas les normes ?)
un site [...] a de toute façon une durée de vie limitée
Pas d'accord.
ça dépend très largement du client.
Je bosse sur un site de commerce électronique qui a plus de 4 ans. Tout n'est pas jeté à la poubelle à chaque nouvelle version: ce sont des évolutions.
Je trouve quand même plus intéressant de pouvoir faire évoluer un site plutôt que de devoir tout jeter à la poubelle et tout recommencer à chaque fois.
De toute façon, la quantité phénoménale de boulot sur notre site ne nous permet pas de tout mettre à la poubelle à chaque fois.
Ce ne sont pas de simples pages HTML statiques, et ça va beaucoup plus loin que du php+mysql.
Et donc, supporter la nouvelle version d'un navigateur nous coûte.
le problème de refaire les sites existants pour un nouveau navigateur ne se pose pas.
Si.
Nos clients sont passés successivement de IE 5.0, 5.5 à 6.0.
Nous avons dû modifier le site pour s'adapter aux différences entre ces navigateurs.
Et le fait que les premières versions de notre site ne respectaient pas les normes du W3C continue à peser.
part de marché
Donc tu es prêt à éliminer sciemment une partie de ta clientèle ?
Mauvaise stratégie commercial...
les gens qui maitrisent correctement les techniques existantes pour être le plus largement diffusé ne devraient pas subir les restrictions d'une norme
Et moi je dis que les gens qui font du HTML/CSS/Javascript ne devraient pas subit les restrictions et contraintes apportées par chaque navigateur différent, et chaque version de chaque navigateur.
Question de point de vue.
Montre moi des sites en css au montage complexe avec du graphisme travaillé (et pas structurés par des zônes rectangulaires) et qui sont moins lourdes selon le W3C
http://www.csszengarden.com
Regarde le code HTML, il est tout simple.
Pourtant, il respecte les standards.
Et regarde le design des pages: ce n'est pas un design bateau qu'on trouve couramment sur le web.
Donc c'est possible.
La même chose avec des tables doit être assez abomifreux question code HTML, AMHA. | 25 cyanur, le jeudi 1 juillet 2004 à 17:40:23Désolé mais ce n'es pas ce que j'appelle un site au graphisme complexe | ???!
Alors c'est quoi un site au graphisme complexe ?
Tu as des exemples ? | 28 cyanur, le jeudi 1 juillet 2004 à 18:11:36Ce que je veux dire par là c'est que le graphisme de ce site est "réductible" à une image de fond + quelques images... ça va parce que l'image de fond peut descendre sous 12 ko dans la mesure ou elle est un peu "atténuée" mais quand tu sors de ce type de site ça se complique...
Pour finir (parce que là j'ai plus vraiment le temps de continuer) je considère pour ma part que les langages webs sont déjà des standards en soi... La seule norme viable concernant internet serait de déconseiller systématiquement les navigateurs qui ne se plient pas à interpréter correctement le code... exemple : les frames (que je n'utilise plus depuis belle lurette) ne passaient pas correctement sous netscape parce que les développeurs de netscape n'ont pas su réaliser un navigateur qui les transcrivait correctement (le pb est peut-être résolu depuis je n'en sais rien). quand tu faisais le test avec des images calées par rapport aux frames sous netscape et ie, ie seul te restituait quelquechose qui correspondait à la réalité de ton code. Si le W3C devient réellement la norme des navigateurs, qu'est-ce qui va empècher une nouvelle "intelligentia" du web de nous resservir un nouveau standard parce que de nouveaux navigateurs light ne respectant pas le W3C seront apparus ? Ou va-t-on s'arréter dans les restrictions concernant le support ? Pourquoi pas, pour se donner une longueur d'avance, ne pas se limiter à développer des sites en mode texte tant qu'on y est ? Je pense que ce standard ne fait le jeu que des navigateurs les plus pourris du marché... un code ça a un sens et un seul... ça n'a théoriquement pas 36 transcriptions possibles... | un code ça a un sens et un seul... ça n'a théoriquement pas 36 transcriptions possibles...
Pour Microsoft, Netscape, Opera et Mozilla, certains ont un sens différent.
Le travail du W3C est justement de fixer ces définitions.
J'arrête là aussi, parceque ça part en troll. On arrive à rien. | 30 cyanur, le vendredi 2 juillet 2004 à 14:43:22 | Le texte du W3C:
http://www.w3.org/Consortium/Patent-Policy-20030520.html
Point 5., article 5:
"[Recommendation] may not be conditioned on payment of royalties, fees or other consideration;"
Donc - a priori - pas quoi foutter un chat: Même si une techno propriétaire est validée par le W3C et transformée en standard (en tant que "Recommendation"), le propriétaire n'aura pas le droit de faire payer des royalties dessus.
Je signale que c'est déjà le cas de Linux, Apache et d'un tas de logiciel opensource et GPL: Les auteurs restent propriétaires de leur création, mais vous pouvez les utiliser gratuitement. |
| 34 cyanur, le vendredi 2 juillet 2004 à 15:57:28Je ne parle pas côté utilisateur... je parle du côté éditeur... si une société veut valider un standard elle devra casquer... c'est très nuisible au côté open source des technos web... si les développeurs de linux avaient dû payer pour validez ou même suggérer leurs évolutions le produit n'en serait surement pas là où il est... et celà illustre bien le fait que l'ultime vocation du W3C est de centraliser ces technos pour ramasser du blé ni plus ni moins... Car l'écrémage des navigateurs se fait tout naturellement... ceux qui sont bancals perdent des utilisateurs... le standard comme je l'ai déjà dit c'est le language... un code n'a qu'un sens et les navigateurs qui ne sont pas capables de le lire correctement s'adaptent ou disparaissent ça me semble normal... Je ne vois pas l'intérêt de mettre un péage à l'évolution de ces technos pour uniformiser les navigateurs... c'est le monde à l'envers... |
| http://deb.opera.com/howcome/2003/2/msn/
à méditer sur ceux à qui cherchent à profiter de ce non-respect des standards.
Si tout le monde respectait les standards, il n'y aurait pas ce genre de guerre débile pour essayer de faire passer le navigateur concurrent pour une bouse.
Au final, ce sont les utilisateurs qui sont lésés.
Et ça continue encore maintenant: ASP.Net de Microsoft présente un code HTML différent quand il voit arriver IE ou Mozilla, pour le même code source aspx.
C'est innaccetpable.
Microsoft se torche avec les standards, et il n'est pas le seul.
Résultat: c'est le bordel pour les utilisateurs et pour les développeurs.
Face à la pression du publique, Microsoft a améliorer le support des standards du W3C dans IE, ce qui commence à rendre les choses potables. |
| 33 cyanur, le vendredi 2 juillet 2004 à 15:46:38De fait un navigateur qui n'interprète pas correctement un code simple (en l'occurence une distance en pixel) est à mon sens une bouse... |
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| 41 cyssoo, le samedi 31 juillet 2004 à 16:32:17Et donc on attend toujour un exemple de site "complexe".....? |
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| 26 cyanur, le jeudi 1 juillet 2004 à 17:45:06D'ailleurs je persiste à dire que certaines maquettes ne sont pas montables en respectant le W3C
Je ne dis pas qu'un standard concernant le web n'est pas souhaitable, au contraire, je dis que le W3C est un mauvais standard et doit revoir sa copie... ignorer les tableaux est une erreur... et un tableau n'est pourtant pas un objet si mystèrieux... c'est du html de base, très maléable quand on sait l'utiliser, et le W3C plutôt que d'amener les navigateurs à les supporter correctement préfère mettre des stryles partout... c'est une erreur... |
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