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Besoin d'aide sur les relations

Posez votre question j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - Dernière réponse le 22 août 2017 à 18:06 par j.gui
Bonjour, je suis enseignant en pro et je voudrais faire de la notation de mes TP à l'aide d'access....

Explication de ce que je veux faire :

Il y a des TP (ex : câble d'un télérupteur) qui ont des indicateurs (ex : Respect des couleurs des conducteurs, Longueur de dénudage correct, âme du conducteur non abîmé, nettoyage du chantier...)

Pour chaque indicateur je veux :

une pondération (1 à 4) pour indiquer leur importance dans la futur notation, je l'ai mise dans la table jonction "TP_indicateur"...mais cela c'est ma prochaine étape de travail quand j'aurais résolu la difficulté du jour

Maintenant voici mon problème (Blocage des derniers jours ) => comment faire la relation pour que :

- j'associe un "élève" à un "TP" (qui a donc des indicateurs de notation associés différentes d'un autre TP) et que je puisse sauvegarder dans un enregistrement "Notation" (de 0 à 4 pour Apprenant absent, Compétence non évaluable, Pas de réussite , Réussite totale avec aide, Pas de réussite) le résultat de chaque élève pour chacun des indicateurs du TP qu'ils ont fait, soit :

L'élève "Dupont" => à fait le TP N° 4 Télérupteur et à pour résultats :
Respect des couleurs des conducteurs : Réussite totale avec aide (valeur de l'enregistrement "Notation" : "3")
Longueur de dénudage correct :Réussite partielle ("2")
Âme du conducteur non abîmé : Pas de réussite ("1")
nettoyage du chantier : Réussite totale ("4")

Pour l'instant, mes relations sont les suivantes (Capture d'écran ci-dessous)....Mais je pense que les branchements sont pas bon car dans la table "jonction_Elève_TP" l'indicateur prend sa source sur la table "Alim_indicateurs" (pour récupérer le texte) alors que je pense qu'il aurait fallu prendre de la table de "jonction TP_Indicateur" qui est la table qui lit le TP à ses indicateurs....mais je sais pas comment m'y prendre

Petite remarque : j'utilise dans les tables de jonctions "l'assistant liste de choix" (en mode création) qui me permet d'avoir du texte à la place des chiffres mais ça crée automatiquement par exemple la liaison vers la table "Alim_indicateur" qui comporte le texte de l'indicateur.
Est-ce-peut-être une mauvaise solution mais j'en ai pas trouvé d'autre pour mettre du texte plutôt que des numéros d'enregistrement qui ne sont visuellement pas représentatif => si vous avez une technique je suis preneur aussi

http://img-19.ccm2.net/VaT5KJUDoI-aCC51JF0oqNs13yI=/59e2c5b14aec4ff0afaf331a91f7ad2d/ccm-ugc/Pb_relation_TP_ELEVE.jpg


Merci d'avance pour votre aide précieuse ou piste de déblocage

Bonne soirée
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bonsoir,
(après analyse de ton modèle)
si je comprends bien, il y a des TP, des élèves, des indicateurs, des pondérations et des notes.

les élèves s'inscrivent à des TP
les indicateurs sont associés à un TP
les indicateurs ont des pondérations
les élèves ont des notes pour un indicateur

quoi d'autre?

si j'ai compris,
- j’appellerais inscription la table jonction entre élèves et TP
- je mettrais les notes dans une table notes, en relation avec inscriptions et avec indicateurs
- je supprimerais la table jonction entre indicateurs et TP
- les pondérations seraient un attribut des indicateurs
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Je craque mon message à re-disparu....:-((((((

je re-re écris....

Notre référentiel nous impose de faire réaliser des taches professionnelles à nos élèves pour cela on passe par des compétences associés et pour valider ces compétences on utilise des indicateurs.
Pour l'instant les relations de tout cela on l'air de marcher (partie basse de ma capture d'écran : http://img-19.ccm2.net/VaT5KJUDoI-aCC51JF0oqNs13yI=/59e2c5b14aec4ff0afaf331a91f7ad2d/ccm-ugc/Pb_relation_TP_ELEVE.jpg)

Jonction Tache/compétence : https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tOUk4MWt2cEZyTlU/view?usp=sharing

Jonction Compétence/indicateur : https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tcnM1ZFRyM1E3T2M/view?usp=sharing

Mon problème reste la liaison :
Elève => TP associé à des indicateur que je dois noter pour l'élève.

Voilà j'espère que ce message ne disparaîtra pas cette fois....je vais me faire un copier/coller au cas ou ;-)
j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 12 août 2017 à 20:02
dans la table notations, on n'a pas besoin d'un champ N° car cette table n'est pas référencée à partir d'autres tables. cependant, on a besoin de faire une clé unique sur (N°_pondération, N°_inscription), pour éviter les doublons.
donc, on lieu d'avoir deux clés uniques (dont l'une est primaire), N° et (N°_pondération, N°_inscription), une clé (primaire) suffit.

Pas tout suivi en fait j'aurais laissé N° à part de prendre plus de mémoire ça ne pénalise en rien alors ?

dans inscription, annee permet de garder dans la base de données les informations des années précédentes. si c'est inutile, pas besoin de annee. en plus, comme classe est venu s'ajouter dans eleves,
ok

dans eleves, le N° est utilisé pour référencer un élève. c'est plus efficace à faire avec un champ numérique plutôt qu'avec la combinaison de plusieurs champs. techniquement, on pourrait faire un index unique (primaire ou pas) sur nom et classe, pour empêcher les doublons. utiliser un N° comme référence permet aussi de changer le nom ou la classe sans tout perturber.
J'y avais pas pensé

bon ce soir je commence à mettre dans access....car je pense que là y a plus grand chose à rajouter...
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yg_be 3159Messages postés lundi 9 juin 2008Date d'inscription ContributeurStatut 22 août 2017 Dernière intervention - 12 août 2017 à 20:46
dans notations, tu peux garder (N°, N°_pondération, N°_inscription, valeur_obtenue), et:
faire une clé primaire sur N°
et une clé unique sur (N°_pondération, N°_inscription)
un peu moins optimisé, mais cela vaut la peine si plus clair ou plus confortable (on n'a pas encore des milliers d'enregistrements)

bonne idée de mettre dans Access, assez pinaillé. :-)
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j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 12 août 2017 à 21:44
dans notations, tu peux garder (N°, N°_pondération, N°_inscription, valeur_obtenue), et:
faire une clé primaire sur N°
et une clé unique sur ( clé unique)
un peu moins optimisé, mais cela vaut la peine si plus clair ou plus confortable

Alors là je suis largué
Il faut une clé Primaire N° et une clé unique en plus ? l'une des deux suffit pas....
soit clé Primaire (N°) soit clé unique (N°_pondération, N°_inscription)
Par curiosité personnelle c'est quoi l’intérêt d'avoir les deux ?
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yg_be 3159Messages postés lundi 9 juin 2008Date d'inscription ContributeurStatut 22 août 2017 Dernière intervention - 12 août 2017 à 23:11
pour notations: il est indispensable d'avoir (N°_pondération, N°_inscription) comme clé unique, pour garantir pas de doublons sur ce couple de deux valeurs.
il n'est pas nécessaire d'avoir N°, ni de l'avoir comme clé unique.

dans la table pondération (N°, N_TP, N_Critère, Pondération), il y aura la clé primaire N°, qui permettra de référencer cette table avec un champ sans doublon, et la clé unique (N_TP, N_Critère), qui permettra d’empêcher d'avoir des doublons, d'avoir deux fois le même couple (TP, critère).
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j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 12 août 2017 à 23:18
J’analyse votre réponse demain, là, je suis plus en état de le faire ;-))))

Merci de toutes ces info
bonne soirée
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Bonjour,

pas regardé ton modèle. Mais, on va reposer tout cela ici :
Une année scolaire qui contient :
Des classes qui contiennent :
Des élèves

Pour chaque classe et année :
Des TP

Pour chaque TP :
des indicateurs
une note / élève

OK ?

A+


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Bonjour, merci des réponses ;-)
En fait c'est moi qui associe un élèves à un TP (mais bon c'est pareil) autrement je suis a peu près d'accord avec la description de Yg_be

je dirais que les élèves sont associé à un TP/TD qui a des indicateurs (qui sont différents ou non d'un autre TP/TD) pondérés et pour chaque indicateur associé au TP et aussi à l'élèves, je dois sauvegarder le résultat.

je trouvé bien (du moins ça me semblé logique) la table de jonction TP_indicateur car un indicateur peut être associé à un ou plusieurs TD/TP

mais je sais pas comment mettre en relation tout cela....

Pour HDU, j'ai mis les classes mais pas l'année scolaire....en fait les TELEC l'année suivante sont supprimer...
les 1ELEC je les passerai TELEC (que j'aurais supprimer)
et les nouveaux entrants je les mettrai en 2MELEC...
en fait je pensais pas gerer les années scolaires...pour pas faire grossir la base avec des données d'élèves que je n'ai plus besoin.
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Bonjour, j'ai tout lu, et je n'ai pas saisi ce que tu veux faire.
Il y a ce truc: http://libertybasic.fr/forum/topic-467+essai-de-table.php
carol103- 12 août 2017 à 22:08
Mais en instantané, quels sont les paramètres pour un élève ,
Car ce sont bien des données instantanées que tu va entrer dans la base
A l'instant "t": Un élève, un TP, un critère, une note...ext..;ext.
Quand un truc est au point on n'a pas besoin de le modifier.
Il paraît plus simple de travailler sur une seule table que de faire des "jonctions", des "liaisons" et autres manips craignosses, qui comme tu le dis finissent en usine à gaz
Mais bon, c'est un choix.
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j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 12 août 2017 à 23:17
la je suis HS mais demain je vous envoi une grille d'éval de TP et vous verrez que c'est une usine à gaz en elle même et chaque grille est différente d'un tp à un autre....
tout mettre dans une seule base je vois pas comment c'est possible...car en permanence pour un nouveau TP, il faudra surement crée de nouveau critères....

Bonne soirée
Joël
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j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention carol103 - 13 août 2017 à 08:01
Bonjour comme dis voici le lien vers

Une grille de notation d'un TP que l'on utilise actuellement :
https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tdkFVaVFkZnFBZkU/view?usp=sharing

un exemple de calcul pour voir si les compétences sont validées ou non et en déduire une note sur 20 : https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tR3ROVV8taXN6ejg/view?usp=sharing

Les compétences sont liées à des taches :
en BAC : https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7teXN0VDFJcHFUWmM/view?usp=sharing

en BEP : https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tcXcxLWx2TTdGWTg/view?usp=sharing

qd il y a un "1" c'est pas obligatoire et un "2" obligatoire pour valider (c'est ce que l'on a mis sous le nom "essentiel" dans la base de donnée (en boolean)

et dans ce fichier il y a le descriptif des taches, compétences, des activités......en fonction des diplômes (BAC ou BEP) :
https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tZ2c2cy1qbGhjQVE/view?usp=sharing

Mais tous cela dans une seule table...je vois pas trop ;-)))
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carol103- 13 août 2017 à 20:04
Mis à part que dans ta grille de notation de télérupteur il manque le principal et le plus important; à savoir la qualité des serrages de connexions (cause première des incendies électriques).
Dans une seule table, on traite des données brutes, non structurées. c'est le code qui fait le travail; alors certes c'est du code; mais c'est pas de la POO, c'est du procédural, qui, s'il n'est pas compacté, se lit comme du Verlaine.
Là où je t'ai dit on va plancher (pour le fun) sur les infos que tu donne.
Ici, je ne ferai que répondre si tu m'interpelle pour ne pas polluer le thread.
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j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 13 août 2017 à 20:54
En fait qd ils en sont au télérupteur on passe en connexion rapide à ressort, appareillage à ressort...donc on évalue plus la qualité de serrage car il n'y en a plus ;-)

Non vous ne polluez pas :-D

Je sais pas si ce que je vous ai fourni vous convient il y a un exemple de notation traditionnelle et ce que j'aimerai faire en plus automatique...
sachant que mis à part les taches et les compétences, tout évolue elève, TP, critère, pondération
bien sur les taches et compétences changent aussi ...car dans l'éducation on (ils) aime(nt) bien changer...
Rien que pour le BAC pro et si je n'en oublie pas, c'est passé de électrotechnique à EIE puis ELEEC et maintenant MELEC depuis l'an dernier...

A+
Joël
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Bon j'ai commencé à mettre à jour ce que j'avais commencé à faire sous Access par contre, j'ai changer les noms pour que ça soit plus visuel pour moi (ex "ref_" qui est en rapport avec le référentiel de la matière, "TP_" qui est en rapport avec le TP, "design_" est une variable de désignation) soit dans Access ça s'affiche dans cet
ordre là :

criteres (N_critere, design_Critere, N_groupement, N_competence)

eleves (N_eleve, nom_prenom, classe)

groupements_criteres (N_groupement, design_groupement)

ref_activite(N_activite, design_activite)
ça c'est le référentiel une tache fait partie d'une activité donc j'ai rajouté aussi un champs dans "ref_tache"

ref_attitude_pro(N_attitude,design_attitude)
Pareil dans le référentiel mais pas eu le temps de savoir ou je le mets....faut que je réfléchisse...mais là je commence à fatiguer ;-)))

ref_competences (N_compétence, design_competence, niveau)

ref_liaison_taches/competences(N_tache, N_competence, essentiel)

ref_niveau(N_niveau, design_niveau)

ref_taches(N_tache, design_tache, activite, niveau)

TP (N_TP, design_TP, problematique, domaine)

TP_criteres_ponderation (N_TP, N_Critere, Ponderation)

TP_domaines(N_Domaine,design_domaine)

TP_inscription_eleves (N_eleve, N_TP, annee_scolaire)

TP_notations (N_notation, N_ponderation, N_inscription, resultat)



questions :

- Dans "TP_notation" j'ai remis "N_notation" en clé primaire et en Numéro auto
Par contre toujours dans TP_notation on a mis initialement "N_ponderation" mais y a plus puisque on a supprimé la clé primaire "N_ponderation" pour la remplacé par un clé couplé "N_TP, N_Critere" donc la ???? on met quoi moi je sais pas ;-)

pour rendre évolutif, j'ai rajouté
- une table domaine :
TP_domaines(N_Domaine,design_domaine)
.....ou pour l'instant il y aura Habitat, Tertiaire et Industriel...mais peut-être que mes collègue en voudront d'autres....

- une table niveau :
ref_niveau(N_niveau, design_niveau)
.....ou pour l'instant il y aura BEP, BAC mais dans le futur peut-être BTS ou autres....l'enseignement évolue ;-)))
yg_be 3159Messages postés lundi 9 juin 2008Date d'inscription ContributeurStatut 22 août 2017 Dernière intervention - 13 août 2017 à 11:58
documenter: enregistrer dans le document où tu documentes tes choix et tes actions.

exemple de clés: la table suivante
TP_inscription_eleves (N_inscription, N_eleve, N_TP)
aura une clé primaire N_inscription
et une clé unique (N_eleve, N_TP)
on veut absolument éviter d'avoir deux fois la même combinaison (N_eleve, N_TP)

grâce à la clé unique, Access garantit, sans qu'on doive rien faire, qu'il n'y aura jamais de doublon. on ne doit donc jamais l'utiliser par la suite, il suffit de la définir dans la table.
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j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention j.gui - 13 août 2017 à 12:04
Bon, en fait, je crois avoir plus ou moins compris pour clé primaire et clé unique par contre comment la crée....pour :
la table pondération (N°, N_TP, N_Critère, Pondération)

la clé primaire facile, je clique en création sur N° et je clique sur clé primaire
La clé unique ???? je fais pareil, je selectionne "N_TP, N_Critère" et je clique sur clé primaire ? ou je fais autre chose ?
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yg_be 3159Messages postés lundi 9 juin 2008Date d'inscription ContributeurStatut 22 août 2017 Dernière intervention - 13 août 2017 à 12:41
Il s'agit de créer un index multi-champ indexé sans doublon, comme expliqué ici:

Créer un index multi-champ
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j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 13 août 2017 à 21:21
bon je crois avoir réussi c'est comme cela :
https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tRW1zV2pXR1Q5VTQ/view?usp=sharing
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yg_be 3159Messages postés lundi 9 juin 2008Date d'inscription ContributeurStatut 22 août 2017 Dernière intervention - 13 août 2017 à 23:07
en effet! :-)
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Petite question car j'y avais pas pensé, si j'ai un critère qui est évaluable sur une capacité BAC et une capacité BEP comment je peux faire ?

ex : le critère "Mise en place du capot du tableau et des obturateurs" peut rentrer dans la capacité C4 (bac) et C03 (BEP)

actuellement j'ai la table :
criteres (N_critere, design_Critere, N_groupement, N_competence)

ou il y a possibilité que de mettre 1 compétence (N_competence)

J'ai vu que dans les paramètres on a une option pour que l'on saisisse grâce à des cases à cocher plusieurs valeurs... et dans l'enregistrement ça met une virgule entre les deux valeurs....
exploitable par la suite ou veut mieux éviter ?

Vaut-il mieux mettre N_competence et N_competence_falcultative en plus dans la table critères ?

Opération Dodo je continuerai demain soir...merci d'avance de la réponse pour que je fasse la solution que vous pensez la meilleure...

Bonne nuit
yg_be 3159Messages postés lundi 9 juin 2008Date d'inscription ContributeurStatut 22 août 2017 Dernière intervention - 14 août 2017 à 08:53
évite à tout prix l'option multi valeurs: cela crée une table cachée. mieux vaut créer une table visible.
pourquoi ne pas considérer que ce sont deux critères indépendants, ayant simplement le même intitulé? quel est l'avantage de faire autrement?
Répondre
j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 14 août 2017 à 12:36
Ok faut que je réfléchisse, je vais voir aussi avec mes collègues.....je vous tiens au courant ;-)
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bon voilà pour l'instant le contenu de mes table et les relation crée suite à l'utilisation de l'outil assistant liste de choix dans les creations de table

https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tcEZCVGE3ZlMzV2c/view?usp=sharing

Ce qui change c'est la table critère et TP_critéres_pondération

Bonne soirée...
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réponse au #85:
- ce serait bien d'avoir toutes les relations, pour avoir une vue d'ensemble
- je suis très dubitatif au sujet du niveau, j'ai la très nette impression qu'il est mal représenté dans le modèle. BEP et BAC, ce sont bien les deux niveaux? peux-tu m'en dire plus sur ce que cela représente en réalité? est-ce comme bac et master, il faut finir l'un avant de commencer l'autre? un élève peut-il être simultanément dans les deux niveaux?
beaucoup de choses me chiffonnent dans le modèle à propos des niveaux, mais je préfère mieux comprendre avant de commenter.
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réponse au #85 de Yg_be :
- ce serait bien d'avoir toutes les relations, pour avoir une vue d'ensemble
- je suis très dubitatif au sujet du niveau, j'ai la très nette impression qu'il est mal représenté dans le modèle. BEP et BAC, ce sont bien les deux niveaux? peux-tu m'en dire plus sur ce que cela représente en réalité? est-ce comme bac et master, il faut finir l'un avant de commencer l'autre? un élève peut-il être simultanément dans les deux niveaux?
beaucoup de choses me chiffonnent dans le modèle à propos des niveaux, mais je préfère mieux comprendre avant de commenter.


Je me permet de remettre votre texte ci-dessus car je l'ai reçu par mail mais je ne le vois pas sur le forum...

Bon j'ai passé une bonne partie de ma matinée à documenter ;-)
en voici le résultat....
Toutes les tables avec leur déclaration, une phrase indiquant à quoi elles servent et un exemple de ce que j'ai mis dans la table pour l'instant.
https://docs.google.com/document/d/1N2pMZcsn1jMwbLRKN6BsSolvC_5gGSDLe3K3PjUSL60/edit?usp=sharing

autrement pour vous répondre, "Niveau" c'est bien BEP ou BAC (J'ai rajouter BEP&BAC pour les requetes et retrouver d'autre petit)

Petite info historique :-D :
Avant un élève faisait 2 ans de BEP puis s'il avait le BEP, il pouvait aller en BAC pour 2 ans

Maintenant réforme (et économie ;-)) on est passé en Bac pro 3 ans
et au bout de 1,5 ans, ils ont une certification BEP (ou pas) selon leurs résultats à des CCF (Contrôle en cours de formation en résumé des TP quasi similaire qu'ils ont déjà fait mais qui compte pour la certification...).

Donc après concertation avec mes collègues, à l'avenir. et pour vous répondre..on ne mélangera pas (plus) les critères dans un TP.

Soit on fera des TP BEP (TAx-x et critères associés à des C0x) maxi 1,5 ans.

La deuxième partie des 3 ans de BAC, on passera à des TP BAC (Tx-x et critères associés à des Cx) jusqu'au BAC....

Voilà j'espère que je vous aurez déchiffoné :-D

Bonne après midi
Joël
yg_be 3159Messages postés lundi 9 juin 2008Date d'inscription ContributeurStatut 22 août 2017 Dernière intervention - 15 août 2017 à 17:10
je me demande:

une tâche et une compétence doivent-elles être de même niveau pour pouvoir être liées?

un élève peut s'inscrire à tout TP, pas de restriction de niveau? l'ensemble des TP d'un élève ne doit pas être du même niveau?

ne faudrait-il pas N_niveau dans table TP?

pourquoi deux critères (BEP & BAC) dans la table suivante, puisque un TP est soir BEP, soit BAC
TP_criteres_ponderation (N_critere_ponderation, N_TP, N_Critere_BEP, N_Critere_BAC, ponderation)

je m’inquiète de voir "les deux" dans la table niveau.
également de voir tellement de tables liées à la table niveau
et aussi d'avoir des colonnes spécifiques aux niveaux (exemple N_Critere_BEP, N_Critere_BAC)

cela ne respecte pas les "règles de l'art (informatique)", je ne peux pas dire si cela posera problème. on risque d'obtenir des données inconsistantes (en cas d'erreur d'encodage), de se retrouver à devoir gérer des situations complexes, et de devoir corriger le modèle plus tard, et donc recommencer une partie du travail fait. imaginons aussi qu'il faille gérer un troisième niveau.
ma suggestion serait de supprimer les colonnes spécifiques aux niveaux, supprimer le niveau "les deux", et réduire le nombre de tables liées à la table niveau.
je ne sais pas si cela a du sens pour votre métier, si cela permet de représenter votre réalité.
Répondre
j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 15 août 2017 à 18:27
() mais peut-être hors sujet : En fait j'ai laissé votre terme inscription....mais c'est pas l'élève qui s'inscrit...c'est nous qui décidons de mettre tel ou tel élèves sur un TP ou TD donc on commencera par des TD TP pour le BEP (C0x à valider selon pondération des critères) et pour moi vers le milieu de l'année je sortirai un état bilan de l'élève pour voir ce qu'il a validé ou pas (et comme je pense que ça ne mange pas de pain, j'afficherai en même temps s'il a valider les taches professionnelles qui restera une info (car nous on doit faire au minimum les compétences)

Pour info j'ai mis à jour mon document pour documenté maintenant à gauche il y a le plan (en titre les table et en sous titre leur descriptif....au survol du sous titre le descriptif complet apparaît. https://docs.google.com/document/d/1N2pMZcsn1jMwbLRKN6BsSolvC_5gGSDLe3K3PjUSL60/edit?usp=sharing

Réponse à vos questions :
une tâche et une compétence doivent-elles être de même niveau pour pouvoir être liées?
Oui puisque :
....- les taches BAC sont en T1-1, T1-2....et validées avec des compétences en C1, C2....
....- les taches BEP sont en TA1-1, TA1-2....et validées avec des compétences en C01, C02....
....J'ai rentrée les deux dans la table taches avec leur niveau respectif (BEP ou BAC)

un élève peut s'inscrire à tout TP, pas de restriction de niveau? l'ensemble des TP d'un élève ne doit pas être du même niveau?
....Comme j'ai dit au dessus on va faire des TP soit BEP (au début de la formation) puis on basculera sur des TP BAC (a peu près à mis parcours) après c'est access (du moins je l'espère) en fonction du TP et de son niveau je sortirai un état BEP et plus tard un état BAC quand il aura fait des TP BAC

ne faudrait-il pas N_niveau dans table TP?
c'est vrai que dans TP y a pas après qd on rentrera dans la table pondération des critères des compétences BEP ça sera un TP BEP....mais très bonne remarque.....je le rajoute dans TP car c'est pas plus mal de le savoir dessuite (sur quoi on travaille) sans devoir faire une requête de folie que je sais pas faire ;-)

pourquoi deux critères (BEP & BAC) dans la table suivante, puisque un TP est soir BEP, soit BAC
TP_criteres_ponderation (N_critere_ponderation, N_TP, N_Critere_BEP, N_Critere_BAC, ponderation)


....En fait les attitudes professionnelles sont les mêmes en BEP et en BAC et j'ai crée une compétence "divers" car parfois on validera quelque chose qui n'est pas relié à une compétence....mais que je veux noter....
et pour remplir la liste déroulante de la table :

........N_compétence_BEP je fais une requete "BEP ou BAC&BEP pour avoir le listing complet des compétences BEP + mon divers + les attitude pro

........N_compétence_BAC je fais une requete "BAC ou BAC&BEP pour avoir le listing complet des compétences BAC + mon divers + les attitude pro
comme ça j'ai pas retapé deux fois "divers" ni les "attitudes pro" qui sont les mêmes (en BEP et en BAC)....

également de voir tellement de tables liées à la table niveau
et aussi d'avoir des colonnes spécifiques aux niveaux (exemple N_Critere_BEP, N_Critere_BAC)

cela ne respecte pas les "règles de l'art (informatique)", je ne peux pas dire si cela posera problème. on risque d'obtenir des données inconsistantes (en cas d'erreur d'encodage), de se retrouver à devoir gérer des situations complexes, et de devoir corriger le modèle plus tard, et donc recommencer une partie du travail fait. imaginons aussi qu'il faille gérer un troisième niveau.
ma suggestion serait de supprimer les colonnes spécifiques aux niveaux, supprimer le niveau "les deux", et réduire le nombre de tables liées à la table niveau.
je ne sais pas si cela a du sens pour votre métier, si cela permet de représenter votre réalité.


....Je sais pas ce que je veux pas c'est avoir les critères saisie deux fois c'est pour cela que j'ai fait 2 colonnes....N_competence_BEP, N_competence_BAC (en face de la colonne critère
Comme ça en faisant une requête, je récupère que les critères BEP dans la liste déroulante de N_compétence_BEP de la table TP_critères_pondérations, + ceux BEP&BAC (soit le divers et les attitudes pro)
Pareil pour le BAC
sur ça je trouve ça simple d'emploi pour moi

oui là si troisième Niveau pas bien mais je me dis si un jour on a des BTS, on ne fera pas des TP commun avec le BAC en plus je ne sais pas dutout comment marche leur référentiel...donc la solution sera un autre fichier Access....qui gérera leur référentiel....problème réglé :-D limitation à 2 niveaux ;-)

on tente comme cela pour voir....car ça m’ennuierai d'avoir des critères en double dans la table...je sais je suis un gros pénible....

ou (option girouette...) dans un formulaire on tape le nouveau critère et qu'il y ai 2 champs (liste déroulante) BEP et BAC si je déroule BEP que je mets par exemple C03, que j'ouvre la liste BAC et que je mets C4
il me rempli automatiquement la table critère avec un doubleau mais que j'ai pas saisie donc que je ne verai plus grace au formulaire....

Vous me direz si option girouette est faisable si c'est le cas je repasse qu'avec un N_critère et qu'un N_competence

Merci du temps que vous m'accordé car je sais que je suis un gros pénible :-D
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yg_be 3159Messages postés lundi 9 juin 2008Date d'inscription ContributeurStatut 22 août 2017 Dernière intervention - 15 août 2017 à 19:56
il s'agit d'un problème complexe, pas pénible, :-)
la rencontre de la logique informatique et de la réalité demande beaucoup d'énergie et de collaboration. pas évident à distance via un forum.
je serai très peu disponible ces prochains jours, je suggère que vous progressiez au mieux, :-)
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j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 15 août 2017 à 21:52
Déja c'est sympa de m'aider autant avec tous les conseils et vérifications...je vais tenter de commencer un formulaire mais je sais pas trop par ou commencer pour les critères....
On verra bien....l'aventure continue
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je suis pas allé bien loin ;-) je voulais faire une relation entre le champs N_TP de la table TP_inscription_élèves avec le même champs de la table Tp_critères_pondérations

mais ça m'affiche le PB suivant :
https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tVTg0eHA3dFpITVk/view?usp=sharing

j'ai bien un index unique :
https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tY3otanQyOXB5aWM/view?usp=sharing

alors là ???
yg_be 3159Messages postés lundi 9 juin 2008Date d'inscription ContributeurStatut 22 août 2017 Dernière intervention - 16 août 2017 à 08:54
bizarre de faire un lien entre ces deux tables, je trouve.
chacune doit être liée à la table TP.
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j'ai pas trop d'explication pour le point 96 à part que pour ça marche j'ai relié une clé primaire à un champs sans clé (TP() vers Table_inscription_élèves

au final je suis arrivé à ces relations :
https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tbUFOa191V25nSVU/view?usp=sharing

par contre, pas de liaison possible entre la table critère et la table Tp_critère_pondération car j'ai scindé en 2 (critère_BEP et Critère BAC qui sont alimenter en mode feuille par une requete
c'est grave ou pas grave pour l'intégriter....

bonne nuit
yg_be 3159Messages postés lundi 9 juin 2008Date d'inscription ContributeurStatut 22 août 2017 Dernière intervention - 16 août 2017 à 09:00
au lieu d'avoir critere_BAC et critere_BEP, je suggère avoir critere, plus un champ niveau. et donc d'avoir deux enregistrements criteres, un par niveau.
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j'ai vu la V12 des relations. joli. et je pense qu'il reste du boulot.
j'y vois quelques vices cachés:
- le concept de classe. le modèle suppose qu'un élève est en permanence dans la même classe (pendant toutes les années scolaires).
- le concept de niveau, encore et toujours.

quelques questions:
- les élèves sont-ils individuellement inscrits aux TP, ou bien toute la classe y participe-t-elle?
- as-tu deux ou trois niveaux (as-tu gardé "les deux")?
- (les autres questions dépendront le la réponse à propos "des deux".
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Réponse de Yg_Be :
j'ai vu la V12 des relations. joli. et je pense qu'il reste du boulot.
j'y vois quelques vices cachés:
- le concept de classe. le modèle suppose qu'un élève est en permanence dans la même classe (pendant toutes les années scolaires).
- le concept de niveau, encore et toujours.

quelques questions:
- les élèves sont-ils individuellement inscrits aux TP, ou bien toute la classe y participe-t-elle?
- as-tu deux ou trois niveaux (as-tu gardé "les deux")?
- (les autres questions dépendront le la réponse à propos "des deux".


Je remets je l'espère en bas du poste...car vos derniers messages se retrouvent au milieu et c'est galère pour les retrouver (pour moi :-D).


- le concept de classe. le modèle suppose qu'un élève est en permanence dans la même classe (pendant toutes les années scolaires).
- le concept de niveau, encore et toujours.


En fait oui il est en permanence dans la même classe (une classe BAC pro 3 ans, le niveau est indicatif pour savoir ce que l'on valide du BEP en premier et après on passera à du niveau BAC)
par contre, c'est sur que chaque mois d'Aout....
Il faudra que je fasse un changement (pour l'instant à la mano car je vois pas encore autrement ;-)) Les TELEEC disparaitront, surement que je les renommerais TELEEC2017-2018, les 2MELEC passeront en 1MELEC, les 1 MELEC en TMELEC (c'est la monté des MELEC, l’appellation TEleec disparaît en 2018/2019) et j'injecterai les nouveaux élèves entrant en 2MELEC.

- les élèves sont-ils individuellement inscrits aux TP, ou bien toute la classe y participe-t-elle?


C'est note individuelle mais maintenant que Vous (je peux vous tutoyer car j'ai tendance à vouvoyer à l'oral...mais en tapant au clavier...j'ai tendance à mettre "tu" et revenir dessus pour le changer en "vous" ;-))
le dites je sais pas si ça sera possible mais faire un formulaire de notation quand ils sont en équipe serait bien.....: ou je remplirai en parallèle chaque critère pour les deux élèves

Dupont alain :
---------savoir dénuder O O O O
Charlot Franck :
---------savoir dénuder O O O O

mais dans le futur....car autrement ça sera jamais fait à force de rajouter ;-)))

en général on fait des TP individuel qui suite au changement de référentiel durera en général 3 séances de 3h et on tourne donc chaque 3 séances.

- as-tu deux ou trois niveaux (as-tu gardé "les deux")?
- (les autres questions dépendront le la réponse à propos "des deux".


2 niveaux de TP (pour la certification BEP ou pour le BAC) mais comme je l'avais indiqué à Carol103, c'est glissant...je refais un copier/coller de l'exemple que je lui avais donné :


ex : On a une classe de 2MELEC très faible qui avance pas....quand ils deviendront 1MELEC l'année d'après, ils continuerons les TP 2MELEC (mais qui seront renommé en 1MELEC ;-))...c'est le recyclage ;-)

Donc pas chevauchant à un temps T mais peuvent changer de niveaux selon les classes et leur progression....

Voilà j'espère avoir répondu à vos questions je retourne chercher mes VIS ;-)))
j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 18 août 2017 à 09:36
mais je fais comment en sélectionnant les deux élémentq qui doivent rester unique et en cliquant sur l'icone "clé primaire" et/ou en faisant la méthode de l'index unique sur les deux champs.
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yg_be 3159Messages postés lundi 9 juin 2008Date d'inscription ContributeurStatut 22 août 2017 Dernière intervention - 18 août 2017 à 10:09
plutôt la première méthode avec l'icône.
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j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 18 août 2017 à 10:34
bon j'ai pas attaqué et supprimer les "N_..." qui n'avait pas l'air utilise et mis en clé primaire 2 champs à la place

ça donne la V14 :
https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tOWZkZjIxWDRFcDg/view?usp=sharing

Concernant le N_niveau je vois pas trop l’intérêt de le mettre dans Eléve ou classe....

Ils sont en bac, c'est les TP que j'affecte à un niveau soit BEP (certification qui n'a en fait aucune valeur aux yeux des entreprises) soit BAC

C'est quoi ton idée de les mettre dans élève ou classe ?
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yg_be 3159Messages postés lundi 9 juin 2008Date d'inscription ContributeurStatut 22 août 2017 Dernière intervention - 18 août 2017 à 10:44
concernant N_niveau dans eleve ou classe: j'ai sans doute mal compris une de tes réponses.
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j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 18 août 2017 à 11:59
il est vrai que je suis un peu (beaucoup) brouillon....
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On peut recommencer : (je c/c ton message sur l'autre sujet) :

Un TP c'est un devoir élèves que je dois noter

Un TP sert à faire une activité pour valider soit la certification BEP (ne dépasse pas la moitié des trois ans de formation) après on passe à des TP pour le BAC.
C'est ce que j'ai appelé niveau (soit BEP, soit BAC...pas de mélange)

Notre référentiel (bible du Prof) est fait avec des professionnels de la branche, ils ont défini des taches professionnelle (activité fait pas un professionnel).
Pour valider ces taches il faut valider en général plusieurs compétences le référentiel nous fourni un table BEP et BAC pour savoir :
BEP :
https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tcXcxLWx2TTdGWTg/view?usp=sharing

BAC :
https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7teXN0VDFJcHFUWmM/view?usp=sharing

Voici les compétences à valider pour la tache T1-1 (Prendre connaissance du dossier relatif aux opérations à réaliser, le constituer pour une opération simple) du bac :
.....A minima, il doit savoir faire :
............C1 : Analyser les conditions de l’opération et son contexte
............C3 : Définir une installation à l’aide de solutions préétablies
............C10 : Exploiter les outils numériques dans le contexte professionnel
............C11 : Compléter les documents liés aux opérations
............C12 : Communiquer entre professionnels sur l’opération

Remarque : pour valider une compétence, on le fait grace à des critères (indicateur est le vrai terme) fait maison ;-)

Voilà j'espère que je n'ai pas répondu à coté de la plaque car c'est ma spécialité ;-)

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En fait le mot "Compétences" ne sert à rien puisque ce sont les tâches qui sont individuellement affectées de priorités.
Il y a des fous furieux au ministère. Quand je pense que j'ai failli être prof de CFA; je remercie le ciel de m'avoir épargné.
j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 14 août 2017 à 07:32
euh....["Compétences" ne sert à rien]....faut faire avec c'est les textes ;-)))

Les taches sont des taches du monde professionnel, les compétences sont là ;-) pour nous aider à les valider mais faut passer par des critères :-~

L'education....que du bonheur pour faire une évaluation....c'est pour cela qu'un ne fait pas 35h devant élèves ;-)))
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Bon ben mon message a disparu.
Tu dois présenter sous la forme "référentiels", ok. Mais tu veux automatiser des calculs. j'ai eu Access peu de temps et je n'ai pas vu qu'on puisse y faire des calculs, pour ça il y a les tableurs. Access est une base pour faire du tri, de la recherche, de l'analyse, mais pas du calcul.
Ou me trompe-je ?
Parce qu'en résumé: il y a des notes affectées de priorités(1-2) et soumises à des seuils(validation) et à des pondérations; le tout relié à un nom d'élève; tout le reste on s'en fout, c'est la "compétence" des ministres.
A quoi est soumise la pondération ?
j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 17 août 2017 à 07:42
très bonne question, j'y avais pas pensé :-D
c'est des TP glissants....
ex : On a une classe de 2MELEC très faible qui avance pas....quand ils deviendront 1MELEC l'année d'après, ils continuerons les TP 2MELEC (mais qui seront renommé en 1MELEC ;-))...c'est le recyclage ;-)

Donc pas chevauchant à un temps T mais peuvent changer de niveaux selon les classes et leur progression....
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carol103 20Messages postés dimanche 17 juillet 2016Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 22 août 2017 à 09:54
Pourrais-tu me donner une dizaine (ou plus) de noms de TP ?
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j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 22 août 2017 à 11:29
slt mieux que ça ;-)...
j'ai demandé à mon collègue ses grilles...c'est quasi tous les TP fait en secondes coté Habitat...niveau BEP...j'ai pas mi ceux de maintenance car plus niveau bac

voici le lien :
https://drive.google.com/drive/folders/0B40k-r8hvL7tbVV3ZFpqcnZiTjQ?usp=sharing
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carol103 20Messages postés dimanche 17 juillet 2016Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 22 août 2017 à 17:57
Mais les notes qui sont dans les cases, c'est des notes imposées ?
Tu ne peux pas noter entre les valeurs TB B I TI ?
Si c'est le cas pourquoi mettre des valeurs, avec TB B I et TI c'est suffisant pour noter.. ça craint vraiment ce truc, on se demande comment les profs peuvent accepter des contraintes pareilles.
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j.gui 95Messages postés mercredi 9 août 2017Date d'inscription 22 août 2017 Dernière intervention - 22 août 2017 à 18:06
en fait rien n'est imposé mais pour valider des compétence c'est la manière la plus facile qu'a trouvé mon collègue...
mais su tu veux comment ça marche actuellement et comment je voudrais que ça marche (avec pondération...) c'est ici :
non y a pas entre TB B I TI

https://drive.google.com/file/d/0B40k-r8hvL7tR3ROVV8taXN6ejg/view?usp=sharing
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