| 6 batmat, le 27 jun 2003 à 09:50:02Je ne défendrais pas l'idée que l'entreprise a un rôle de formateur... En tout cas, pas pour ce que tu dis : je ne pense pas qu'une entreprise doive perdre du temps à former techniquement quelqu'un qui fait son alternance.
A mon sens, l'alternance doit t'apprendre à travailler dans une véritables équipe de prod (et non une équipe de projet pour rendre le projet de l'école : c aussi bcp de travail, je suis le premier à le dire, mais ça n'a rien à voir).
Une entreprise (tu dois être au courant) n'est pas là pour faire du social, elle doit faire de l'argent... Donc si elle consent à prendre un alternant, il faut qu'il y ait qqchose en retour. Si ça marche à sens unique, autant ne pas le prendre.
>mais au bout de quelques semaines de cours tu peux quand meme faire certains développement... enfin si tu t'en donnes la peine..et si tu es volontaire
Mouai.... Avec une formation de "quelques semaines", je doute que ce que va faire l'intéressé ne soit pas à relire...
Tu as mis combien de temps, toi avant de prendre de bonnes habitudes de programmation ? Personnellement, ce n'est pas venu en 1 mois : il m'a fallu progressivement y travailler et j'y travaille encore...
Pour résumer mon idée : la formation que t'apporte l'entreprise ne doit pas être une formation technique de base, mais plutôt une formation au travail en équipe, à la maintenabilité, à une habitude de doc de ce que tu fais, au transfert de compétences, etc...
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Vous hésitez entre Linux et Windows ?
Vous voulez dépenser du temps ou de l'argent ? :-D | 11 teebo, le 27 jun 2003 à 10:11:36T'inquietes, l'entreprise a quelque chose en retour, des subventions, et crois moi, meme ceux qui pronent le liberalisme a outrance n'ont jamais crache sur l'argent de l'etat...
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\_/ | Oui, je suis au courant :-)
Pour ceux qui gueulent : je rappelle que je suis moi aussi en alternance...
Mais je trouve aussi que même s'il y a des subventions, le fait de tout apprendre par la boite et non par l'école peut donner une mauvaise image des alternants...
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Vous voulez dépenser du temps ou de l'argent ? :-D | 22 barbz, le 27 jun 2003 à 12:55:56Ben franchement je comprend de moins en moins ton opinion.
Si tu dis ça c'est qu'au début t'y connaissais rien alors ?
Perso, je vois pas pourquoi le fait d'apprendre par la boite et moins par l'ecole peut donner une mauvaise image : apprendre sur un pc c'est mieux que de gratter des pages et des pages qui rentrent d'1 cote et ressortent de l'autre non . Puis il faut admettre qu'il y a des matières '(bts IG) qui sont saoulantes comme l'eco-droit, la gestion...Puis nous , on arrive en cours , on se rammasse des tas de feuilles dans ttes les matiereset on se fait interroger dessus la semaine d'apres parfois, nos planning de cours varient souvent le jour meme (bref gros pb d'organisation) | >bref gros pb d'organisation
Tu mélanges un peu les pbs : dans mon école, ça se passe très bien au niveau organisation (ya comme partout des ptits couacs, mais dans l'ensemble ça va, par exemple).
J'ai expliqué dans le post n°20 ce que j'entends par mauvaise image...
Pour en revenir au "mec qui fout rien" :
1) il fout pas rien en fait, ce que je veux dire c'est qu'il essaie, mais qu'il n'y arrive pas : il lui manque les bases... Donc il rame sur son bouquin de PHP (parce que meme en PHP, l'algo existe. Ce n'est pas parce que c'est un langage de script que ça simplifie forcément les choses)
2) Je n'ai pas conclu à l'idée que j'ai donnée plus haut en voyant ce mec. Si je soutiens si fort cette thèse, c'est tout simplement parce que je pensais déjà ce que je dis, mais que ce mec a simplement confirmé ce que je pensais.
3) >Si tu dis ça c'est qu'au début t'y connaissais rien alors
Oui ! et je n'ai pas honte de le dire : je manipulais mon ordinateur sous windows mais en fait avec le recul, je n'y connaissais rien. Après trois ans de travail intensif, je commence à savoir des ptites choses...
Sur ce point, je suis loin d'être une exception : commence pas à dire que le pourcentage de personnes qui connaissent déjà la prog (et seulement la prog, c pourtant pas bcp et pis fo voir à quel niveau... Si tu maitrise le mastermind, c pas de la programmation, c le début) est plus gd que celui de ceux qui ne la connaissent pas. C totalement faux...
Sur 100 personnes dans mon DUT, yen avait 2 qui connaissaient vraiment.
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| 24 barbz, le 27 jun 2003 à 14:34:36Et mais commence pas à dire quoi ? la oui ça dérive j'ai jamais insinué quoi que ce soit la-dessus . Tous ce que je veux te dire moi c'est qu'au niveau scolaire, ma prof d'archi par exemple me donne des cours sur les adresses ip , la semaine d'après on l'a au bts blanc
c'est de l'abus ça, j'ai des collegues de classe qui sortent de BP mrbt et ils m'ont dit qu'heureusement qu'ils l'avaient deja vu parce que sinon ... ou on fait de la compta , a quoi ça sert , pour dire info de gestion , pourtant on se tape de l'analytique , gestion des stocks, amortissement : eh je suis ni secretaire et encore moins compable --> il faut savoir qu'en Ig la gestion compte dans la note importante : etude de cas avec Architecture des Matériels et Système Info et Archi Logiciels plus devellopement et gestion .
Aprés 2 années de laborieux travaux inutils en gestion, les 2ieme année sont tombés sur la sécurisation des sites (en ssl je crois) , le rapport avec la gestion , niet.
donc voila les cours c'est bien parce que t'y apprend beaucoup dans les matières info( quand les prof le veulent) mais les matières
générales sont souvent inutiles ( peut etre mis a part le droit) | 25 teebo, le 27 jun 2003 à 14:39:37Arg, tu soutiens que les matieres generalistes ne servent a rien, mais tu as quel age? Tu sais deja tout ce que tu feras dans ta carriere avant la retraite?. Si tu ne te prepares que pour les 5 ou 10 prochaines annees tu ne seras que un kleenex pour ta boite, un kleenex, une fois utilise...on le jette...Si par contre tu as une formation complete, avec ces memes matieres generalistes qui te font rechigner, ta connaissance de la boite, ton experience et ces connaissances theoriques te permettront d'oriente ta carriere vers quelque chose de different, et de plus interessant, peut etre pas en soi, mais les changement sont toujours bienvenus apres un certains temps a faire la meme chose!
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\_/ | 28 barbz, le 27 jun 2003 à 17:12:52Argeuheuh!! Non mais, je ne sais pas ce que je vais faire durant les prochaines années, mais je crois que vu qu'on bouffe que de la théorie (peu d'accés aux salles) et que les prof sont un peu au club med, sans mentir au boulot j'apprend plus vite qu'a l'école (peut être pas en developement c'est vrai). |
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| Les patrons sont éxonérés si je me rapelle bien =)
Une mauvaise image de alternants ?
dans quelle mesure ?
Voili voilou. | >Une mauvaise image de alternants ?
dans quelle mesure
Eh bien, celle de quelqu'un à qui on doit consacrer beaucoup de temps et qui ne sait rien faire tout seul (bien sûr au début) : imaginez vous arriver juste après le bac dans une entreprise qui fait du dev logiciel ou de l'admin réseau... Vous allez faire quoi ?
Pour revenir à ce que je disais et pour clarifier ma pensée : je ne suis en aucune façon contre l'alternance (j'en fais une : troisieme fois :-) ), je dis juste qu'elle ne devrait pas commencer en 1ere année de DUT ou de BTS.
En deuxième, c'est différent : on a déjà des bases sur lesquelles s'appuyer pour apprendre d'autres choses.
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| Si jamais une entreprise ne doit pas te former "techniquement" je ne vois pas comment tu vas évoluer dans ton entreprise, ni participer à des nouveaux projets... parce que perso je connais pas mal de langage de prog, de technique de conception, etc.. mais bon si on me donne un nouveau projet j'ai pas forcément toutes les compétences requises... (surtout vu le nombre et le type d'applications où peut intervenir l'informatique !)
et pourtant je suis déjà dans le monde du travail !
alors si une boite attend de quelqu'un en alternance qu'il soit opérationnel, ben c'est qu'ils n'ont pas compris ce qu'est l'alternance, à part pour gagner uniquement du fric!!! et encore parce que si la personne ne fait rien, ben ça coute plus que ça ne rapporte...
en plus suivant où tu tombes t'es pas forcément dans une équipe de prod.. avec 4 ingé qui travaillent sur le meme projet...
bien sur il y a un coté relation humaine qui t'apprend à travailler avec les autres avec des intérêts bien plus importants que ta note de projet de l'école...
mais ça n'empêche pas que l'entreprise doit participer à ta formation... sinon qu'elle embauche directement une personne diplomée !
et même dans ce cas là, ce n'est pas une relation à sens unique, parce que si ta boite ne t'offre pas un minimum de formation pas an, je vois pas comment elle va évoluer si elle ne sait pas faire évoluer les compétences de ses employés!!!
De plus il est évident que le boulot d'un alternant, ou stagiaire est à relire... où tu as vu qu'on te donne le projet du dernier produit de la boite alors que t'as pas d'expérience !!!
En générale on te donne à faire ce que les autres n'ont pas le temps de faire... qui est tout aussi utile mais bien moins risqué! et oui ! ils sont pas là pour faire du social, mais ils sont pas fou n'ont plus !!!
quand aux habitudes de programmation, laisse moi rire !
je bosse avec des ingés qui ont plus de 20 ans d'expérience comme avec des jeunes diplomés... et si tu cherches une ligne de commentaire dans leur code tu peux t'inscrire à Scotland Yard !!!
c'est à peine s'ils utilisent des méthode de conception... UML ils l'écrivent dans leus spéc (s'ils en font une) .. après quand à l'application, certains mystères restent insolubles !
Evidemment que l'entreprise n'est pas là pour t'apprendre l'algorithmie.. mais si tu bloques ou si tu comprends pas ils doivent t'expliquer ou au moins de donner les moyens de trouver des solutions : internet, doc ...
Un minimum quoi..
et puis excuses mais faire des petits scripts en PHP, il te faut pas bac+5 pour y arriver... combien il y en a qui font leur page web et qui y arrivent !!! sans compétences en info !
Letissya | >quand aux habitudes de programmation, laisse moi rire !
je bosse avec des ingés qui ont plus de 20 ans d'expérience comme avec des jeunes diplomés... et si tu cherches une ligne de commentaire dans leur code tu peux t'inscrire à Scotland Yard !!!
Eh bien, ils ne font pas leur boulot. Ne généralise pas les mauvaises habitudes de tes collégues... Dans ma boite, il y a des commentaires et on te rappelle régulièrement qu'ils sont importants.
L'expérience n'excuse pas la bêtise. La maintenabilité du code (puisqu'on parle de dev logiciel) est l'une des choses les plus importantes...
Et arrête de dire n'importe quoi pour le PHP : je ne te parle d'un fichier php avec 30 lignes... Je te parle d'un vrai projet, il y en a des très conséquents dans ce langage (phpmyadmin, myphpmoney, etc.)... Je ne suis pas un fana du php, mais c'est comme tous les langages : si on veut que ça ne soit pas un script jetable il y a une méthode de dev à suivre. Et je ne parle pas forcément d'UML, mais de juste d'un peu de réflexion.
Pour finir, je trouve déplorable que tu viennes ici expliquer que puisque certains qui ont de "l'expérience" ne font pas ce pour quoi ils sont payés. Personnellement, je ne suis pas payé que pour ce que je développe, j'ai aussi un devoir de documentation (ne serait ce qu'interne) sur le travail effectué.
Si tu trouves ça agréable de travailler comme ça, eh bien continue, mais ne viens pas dire que c'est normal et que tout le monde fait comme ça. quand je relis des parties de code de la boite que je n'ai pas moi-même écrit, je trouve aussi des commentaires, contrairement à ce que tu peux dire...
Bref, le sujet dérive...
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| Ecoute tu me reproches de faire des généralités, alors que c'est exactement ce que tu fais !!
c'est dommage que tu le prennes mal parce que sur bien des points je suis d'accord avec toi...
mais bon à vouloir avoir raison.. on dérive.. comme tu dis!
je ne généralise pas les mauvaises habitudes de mes collègues, et je n'ai pas dis que ça s'appliquait à moi .. enfin si tu avais lu plutot que t'emballer tu aurais vu..
j'essais meme de leur montrer le gain de temps à faire des commentaires et de la doc pour tout le monde..
et crois moi il n'y a pas que dans ma boite que ça se passe comme ça.. j'en ai fait plusieurs et c'est souvent comme ça..
pour une raison simple : écrire des commentaires et faire de la doc c'est pas super passionant et c'est plutot contraignant...
et il se trouve aussi que beaucoup d'entre eux n'ont meme pas le temps de le faire parce qu'ils ont trop de boulot ...
et je te prirais de ne pas me juger, et surtout pas sur mes qualités de travail, on est là pour échanger des sujets!!
pas pour en faire une affaire personnelle !
Si tu crois que tout est rose et que tous les développeurs font bien leur travail et si c'est le message que tu veux véhiculer fais le ...
Mais il se trouve que c'est pas le cas... et j'en suis vraiment navrée mais c'est la triste réalité de ce monde...
et il y a pleins de développeurs qui passe la moitié de leur boulot à refaire du code à cause de personnes dont je te parle... et c'est malheureux !!
Mais il y a des incompétents et des fainéants partout...
Dans tous les cas si ton entreprise ne te donnes pas un peu de moyen pour te former ou trouver des solutions aux problèmes que tu rencontres (techniques ou non)...et bien je ne pense pas que la collaboration employé-entreprise puisse être efficace...
c'était la seule chose que je voulais t'expliquer... mais bon ...
Letissya | Je comprends tout à fait : la seule chose qui est dommage, c'est de ne pas mettre la pression sur les personnes qui ne font jamais d'effort pour ce qui n'est pas le dev pur.
Je suis aussi d'accord que parfois, on n'a pas le temps... Mais là, le devoir retombe sur les chefs qui devraient s'arrranger pour prendre en compte cette partie.
Bref, moi aussi je suis d'accord ;-D. Je me suis juste enthousiasmé à l'idée que certains ne prenaient jamais la peine de le faire.
Ca arrive parfois, mais ce que j'espère c'est que les personnes dont tu me parles sont au courant que "ce n'est pas bien" de faire comme ils font, et qu'ils font tout pour que ça change.
Je suis aussi d'accord que c comme ça partout : ya des sagouins qui font leurs travaux à moitié, et ya ceux qui arrivent, dans le même temps à faire tout leur travail et proprement.
Je finirais ce post en citant un de mes profs de gestion de projet en DUT (intervenant extérieur : chef de projet chez EDF en R&D) :
"ne vous rendez jamais indispensable, votre travail doit pouvoir être repris le plus rapidement possible".
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Annales bts informatique de gestion
